Гость Анастасия

канцерогенез

Recommended Posts

Гость Анастасия   
Гость Анастасия

каким образом хроническое воспаление может перейти в рак? и какую роль выполняют в хроническом воспалении сфингомиелиновый цикл в частности его компоненты- сфингомиелин, церамиды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Анастасия, Вы вероятно должны понимать, чтобы охватить заданный Вами вопрос в полной мере особенно первую часть необходимо написать монографию среднего объема. Тем более, что большинству это будет безразлично. Вам просто необходима специализированная литература. Хотя радует тот факт, что кому-то это интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Спец   
Гость Спец

Это длительный многостадийный процесс превращения нормальных клеток в злокачественные, представляющий собой цепь генетических и эпигенетических повреждений, заканчивающийся тем, что клетка перестает отвечать на обычные ростовые ограничения со стороны хозяина.В процессе канцерогенеза выделяют следующие стадии:1. Мутация/активация клетки может вовлечь ростовые факторы, стимулирующие рост; структуры, дающие клетке метаболические преимущества; онкогены; инактиваторы функций генов-супрессоров и структуры, отвечающие за автономию клетки от контроля со стороны других клеток2. Селективный рост клона - обычно из одной клетки с новыми ростовыми преимуществами, что позволяет происходить дальнейшим мутациям3. Селекция клеток с дополнительными злокачественными чертами приводит к прогрессии от доброкачественной гиперплазии к автономному злокачественному росту4. Многочисленные злокачественные клоны, развивающиеся под действием мутаций с различной мозаикой генетических и функциональных способностей, приводят к еще большей автономии от контролирующего действия гормонов и ростовых факторов5. Дальнейшие изменения способствуют инвазии и автономии метастазов - сначала групп клеток, а затем даже отдельных клетокВам интересно будет почитать книгу Заридзе Д.Г. "Канцерогенез"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

рррысь Дата 15.6.2004, 11:06 <<каким образом хроническое воспаление может перейти в рак? и какую роль выполняют в хроническом воспалении сфингомиелиновый цикл в частности его компоненты- сфингомиелин, церамиды.>> Сама постановка вопроса лишний раз доказывает, что онкология, строго говоря, не является научной дисциплиной, как это заявлено в аннотации к разделу "Онкология".Онкология как была, так и остаётся сугубо описательной дисциплиной, поскольку все усилия врачей-исследователей и просто исследователей сводятся к тщательному описанию опухолей, опухолевой клетки, канцерогенеза и прочих мало значащих для решения проблемы онкологических заболеваний и затратных ненужностей.Это хорошо понимал академик АМН СССР И.В.Давыдовский, который в 50-60х годах прошлого столетия предложил перейти от исследования опухолей к теории - выяснению причины возникновения новообразований.(1. Злокачественные новообразования. Труды Х сессии общего собрания АМН СССР. Медгиз, 1959, Москва. 2. Проблемы причинности в медицине. Этиология. 1962.)Коллеги И.В.Давыдовского не поддержали, хотя именно построение теории возникновения опухолей в организме человека, которое требует использования теоретических методов мышления, является научной работой.К сожалению, по прошествию 50 лет уровень подготовки современных врачей также полностью исключает освоение методов мышления, и вместо точного знания о причине возникновения опухолей мы вынуждены довольствоваться многостраничными соображениями и гипотезами исследователей о канцерогенезе на основе бесконечной детализации внутреннего устройства опухолевой клетки.Итог известен - статистика заболеваемости и смертей от злокачественных новообразований, которая выводит онкологию на второе место в ряду медико-социальных проблем после сердечно-сосудистых заболеваний.Борьба со следствием, т.е. непосредственно с опухолями, без знания причины их возникновения изначально безперспективна. Поскольку научно-медицинский прогресс, начало которому безуспешно пытался положить И.В.Давыдовский, невозможен без учёных-теоретиков, профессионально владеющих методами мышления.Чему ярким подтверждением являются достижения научно-технического прогресса, который не смог бы состояться без совместных усилий исследователей и учёных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Patolog    0

Хроническое воспаление хроническому воспалению рознь. Необходимо учесть вид воспаления, его морфологические особенности, чтобы рассуждать о возможной малигнизации процесса. По правилам, само по сибе воспаление (любое), в онкопатологию перейти не может, но оно обусловливает явления метаплазии (или дисплазии) ткани, а вот мета (дис) плпзированная ткань имеет все тенденции к онкоперерождению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хроническое воспаление хроническому воспалению рознь. Необходимо учесть вид воспаления, его морфологические особенности, чтобы рассуждать о возможной малигнизации процесса. По правилам, само по сибе воспаление (любое), в онкопатологию перейти не может, но оно обусловливает явления метаплазии (или дисплазии) ткани, а вот мета (дис) плпзированная ткань имеет все тенденции к онкоперерождению.

Попробую ещё раз...Вопрос, заданный автором темы о роли хронического воспаления в канцерогенезе, абсолютно бесперспективен в контексте решения проблемы рака.Поскольку целиком отражает метафизический уровень мышления современных медиков, который полностью отвергает научную постановку и решения задач подобного уровня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Patolog    0

Метафизика здесь ни при чем, есть определенные основы патологии, которые не требуют рассуждения (рекомендую почитать учебник по патологической анатомии). Хроническое воспаление (в большинстве случаев продуктивное) ведет к изменению структуры ткани, что со временем обусловливает гистотопографическую анаплазию (будь то мета- или же дисплазия); последние являются фоном для развития онкопроцесса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя." (Козьма Прутков)Основная задача медицины - лечение и предупреждение болезней.Исследователи-медики, в частности, онкологических заболеваний, сплошь и рядом об этой задаче забывают.Спрашивается: какую полезную информацию даёт нам бесконечное описание "изменений структуры тканей" в процессе хроническом воспаления, при котором само возникновение опухоли остаётся под вопросом, если научное решение проблемы онкологических заболеваний требует всего лишь стандартного применения профессионального алгоритма? Который отлично зарекомендовал себя в рамках научно-технического прогресса.После чтения многостраничных публикаций о канцерогенезе и про канцерогенез возникает впечатление, что остепенённые авторы уже давно махнули рукой на конечную цель онкологии - гарантированное предупреждение и излечение онкологических заболеваний.И делают только то, что им больше всего нравится делать, подменяя должное желаемым.Исследуют и пишут диссертации....А это чистой воды метафизика без малейшей примеси науки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Patolog    0

Уважаемый, А. И. Муханкин, прежде чем делать "метафизические" умозаключения философского характера, посторай тесь внимательно прочесть данную темы и немножко подумать: очевидно, что если хроническое воспаление является предраспологающим фактором в развитии онкопроцесса, то необходимо с этим же хроническим воспалением и бороться; а "бесконечное описание структуры ткани при хр. воспалении" делает большой вклад для адекватного лечения того или иного вида патологии, и воспаления в частности, ибо чем больше мы знаем о морфофункциональном изменении ткани, тем больше возможностей для коррекции последнего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... очевидно, что если хроническое воспаление является предраспологающим фактором в развитии онкопроцесса, то необходимо с этим же хроническим воспалением и бороться; а "бесконечное описание структуры ткани при хр. воспалении" делает большой вклад для адекватного лечения того или иного вида патологии, и воспаления в частности, ибо чем больше мы знаем о морфофункциональном изменении ткани, тем больше возможностей для коррекции последнего.

Стандартная ошибка метафизического мышления, которая полностью игнорирует конечную цель и медицины в целом, и онкологии в частности.Очевидными могут быть только выводы из достоверных фактов. Если хроническое воспаление, процесс канцерогенеза и само новообразование являются частными случаями реакции живого организма на внешние воздействия, то очевидными способами коррекции первого, второго и третьего будут методы, основанные на ЗНАНИИ принципа организации живой материи (у неживых объектов хронического воспаления и рака не обнаружено) и причины возникновения новообразования.Используемые ныне симтоматические методы "адекватного лечения" новообразований, основанные на ОПИСАНИИ патологического процесса, пока, как известно из статистики смертей от рака, обладают низкой эффективностью.Собственно, в этом и заключается основная проблема подготовки современных врачей.Как отказаться от метафизического мышления, мотивирующего очевидные, но неэффективные методы лечения на основе описания патологического процесса, в пользу методов профессионального мышления, которые необходимы для становления научно-медицинского прогресса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Patolog    0

Очевидными могут быть только выводы из достоверных фактов.

Простите, а что тогда изучает патоморфология (куда уж достовернее то :) ))

Если хроническое воспаление, процесс канцерогенеза и само новообразование являются частными случаями реакции живого организма на внешние воздействия, то очевидными способами коррекции первого, второго и третьего будут методы, основанные на ЗНАНИИ принципа организации живой материи

Молодой человек, вы хоть сами понимаете, что пишете? Следуя вашей логике, достаточно знать "принципа организации живой материи и причина возникновения новообразований", чтобы лечить рак?! (простите, а как быть с теми пациентами, у которых он уже развился? Им уже не важны причины его возникновения, а любому грамотному онколого просто необходимо знать конкретный патанатомический вид tumora (надеюсь, объяснять не надо для чего). Палемизировать дальнейшего желания с вами нет (вы хоть к медицине имеете отношение?). Вы очень скептически относитесь к современной онкологии (опять же из-за того, что мало представляете последнюю), на сегодняшний день - рак уже не приговор, люди спокойно лечаться и излечиваются от него на различных стадиях.

(у неживых объектов хронического воспаления и рака не обнаружено)

БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fantominka    0

и вместо точного знания о причине возникновения опухолей мы вынуждены довольствоваться многостраничными соображениями и гипотезами исследователей о канцерогенезе на основе бесконечной детализации внутреннего устройства опухолевой клетки.

"Мы" - это кто?

Спрашивается: какую полезную информацию даёт нам бесконечное описание "изменений структуры тканей" в процессе хроническом воспаления, при котором само возникновение опухоли остаётся под вопросом, если научное решение проблемы онкологических заболеваний требует всего лишь стандартного применения профессионального алгоритма?

Очевидно, вы уже прошли эмпирическую и феноменологическую ступени развития онкологической науки, и, конечно же, у вас есть хорошая теория, практичнее которой ничего не бывает (с)Так поделитесь, пожалуйста.

После чтения многостраничных публикаций о канцерогенезе и про канцерогенез возникает впечатление, что остепенённые авторы уже давно махнули рукой на конечную цель онкологии - гарантированное предупреждение и излечение онкологических заболеваний.

Ну вы то должны знать, как гарантированно предупредить или остановить развитие любого онкологического заболевания. Просто удивительно, что народ до сих пор от них мрет со второй частотой после сердечно-сосудистых.

(у неживых объектов хронического воспаления и рака не обнаружено)

А что же изучают патологоанатомы, препарируя бывшее белковое тело, способом существования коего была жизнь (с)? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

to Patolog, Fantominka Уважаемые доктора!Допускаю, что в своих областях вы являетесь признанными специалистами, но тема "Канцерогенез", которую МЫ - пациенты и врачи - сейчас разбираем, относится не к отдельным онкологическим больным, а к возможности радикального решения проблемы онкологических заболеваний.Решения, которого нет и не будет до тех пор, пока врачи размениваются на частности в форме описания разных видов опухолей или на рассуждения о канцерогенезе, онкогенах (?), онкорецепторах (?) и т.д. Статистика смертей онкологических больных - упрямая вещь, которую, к сожалению, не может отменить своевременное обращение к онкологу. Более того, пока врач-ремонтник, игнорируя факт причинно-следственных отношений в природе, пытается бороться с опухолью-следствием, онкология никогда и ни при каких обстоятельствах не станет наукой.Как это было опрометчиво продекларировано в аннотации раздела "Онкология". В принципе, я готов в отдельной теме обсудить причину возникновения карцином (наиболее часто встречающихся опухолей человека и животных), но не ранее, чем в рамках темы "Канцерогенез" будет рассмотрен метод поиска причины как таковой.Метод мышления, которым врачи не владеют и без знания которого разбирать причину возникновения рака вряд ли имеет смысл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Patolog    0

Начнем с того, что изначально тема была о "возможности перехода хр. воспаления в онкопатологию", с этим вопросом мы разобрались (да, переход возможен). Простите, о каком методе мышления вы говорите? Вы понимаете, что на современном этапе, этиотропного лечения не может быть у пациента уже имеющего отягощенный онкоанамнез (лечение строится на патогенетической и симптоматической терапии, и достаточно успешное лечение!). Если вы хорошо эрудированы в вопросах онкологии, то вам должно быть известно, что этиология многих опухолей уже известна. Возникает другой вопрос: как должен использовать "факт причинно-следственных связей" "врач-ремонтник" при терапии больного, у которого уже имеется процесс? Ваши идеи и размышления лишены конкретики, они абстрактны. В медицине не должно быть ничего абстрактного.P.S. Как карциномы, так и саркомы встречаются одинаково часто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Свято место пусто не бывает."

Видимо, поэтому вместо знаний, а зачастую, и вместо достоверных сведений, врачи в своей работе руководствуются мифами.

Мифом является ВОЗовское определение понятие "здоровье", представляющее по сути случайный набор слов за авторством безымянного чиновника от медицины, которое для практической медицины совершенно бесполезно.

Мифом является утверждение, что "онкология - наука", хотя на самом деле абсолютное большинство врачей с учёной степенью или учёным званием не знают как работать научными методами и даже представления не имеют о том, какой общественно-полезный продукт производится в ходе профессиональной научной деятельности.

Ваше мифическое высказывание, уважаемый, о том, что "этиология многих опухолей уже известна" и "успешное лечение строится на патогенетической и симптоматической терапии", совершенно не вяжется с конкретными фактами.

Факторов внешней среды, которые могут спровоцировать, возникновение опухолей, действительно, много. Что касается причины возникновения злокачественных новообразований, а она в соответствии с научным принципом Оккама одна-единственная, то все вопросы о ней врачи стараются обходить стороной, чтобы не потерять своё реноме в глазах общественности.

Все зафиксированные случаи выздоровления онкологических больных коррелируют с искусственным нарушением гомеостаза, стимулирующим защитные силы организма: после операционной травмы по поводу удаления опухоли или после сильнейшей интоксикации, вызванной химиотерапевтическими препаратами. Не случайно, в истории медицины отмечены казусы самоизлечения онкологических больных после перенесённого в острой форме инфекционного заболевания. Причём здесь "патогенетическая и симптоматическая" терапия?

Да и растущее во всём мире количество онкологических больных, переводящее злокачественные новообразования в разряд эпидемий, что отмечается многими онкологами, плохо монтируется с победными реляциями об успехах в лечении опухолей.

И напрасно Вы мне приписываете авторство "идей и размышлений" о недопустимом положении дел в онкологи, когда вместо целенаправленного поиска причины рака онкологи пишут бесполезные опусы про канцерогенез. Всё это целиком и полностью изложено лет 50 назад в выступлениях и публикациях академика АМН СССР И.В.Давыдовского, на которого я сослался в самом начале.

Полагаю, медицинское образование и возраст И.В.Давыдовского, являются достаточным аргументом для того, чтобы внимательно ознакомиться с его книгой "Проблемы причинности в медицине" и попытаться разобраться в методе мышления, который он рекомендовал освоить всем врачам, разбирая в качестве наглядного примера причину возникновения инфекционных заболеваний (она, кстати, тоже одна-единственная).

P.S. Освежить свои впечатления о долевом вкладе карцином и сарком в проблему онкологических заболеваний можно, например, здесь:

www.demoscope.ru/weekly/2002/089/analit03.php

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Patolog    0

Вести полемику дальнейшего желания нет. Или вы, действительно, не понимаете, о чем пишите, или же, начитавшись идей "маргинала-антиВОЗовца" пытаетесь что-то доказать в предмете, представления о котором не имеете. Монография Давыдовского полезна только в плане исторической значимости (еще будучи студентом я ее читал). Все то, что я здесь пытаюсь (видимо, тщетно) вам изложить является современной, принятой во всем мире теорией (и по этиологии, и по патогенезу, и даже по лечению), на которой строится фундаментальная программа ВУЗовского преподавания данных дисциплин. Заниматься ликбезом нет желания, сходите в библиотеку, возьмите учебник онкологии и почитайте сами, появятся вопросы - спрашивайте.P.S. Я сам читаю лекции по вопросам онкоморфологии у студентов старших курсов и в данных вопросах осведомлен достаточно. В статье, ссылку на которую вы мне дали, ни слова не говориться о гистологическом варианте онкопатологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вести полемику дальнейшего желания нет. Или вы, действительно, не понимаете, о чем пишите, или же, начитавшись идей "маргинала-антиВОЗовца" пытаетесь что-то доказать в предмете, представления о котором не имеете. Монография Давыдовского полезна только в плане исторической значимости (еще будучи студентом я ее читал). Все то, что я здесь пытаюсь (видимо, тщетно) вам изложить является современной, принятой во всем мире теорией (и по этиологии, и по патогенезу, и даже по лечению), на которой строится фундаментальная программа ВУЗовского преподавания данных дисциплин. Заниматься ликбезом нет желания, сходите в библиотеку, возьмите учебник онкологии и почитайте сами, появятся вопросы - спрашивайте.P.S. Я сам читаю лекции по вопросам онкоморфологии у студентов старших курсов и в данных вопросах осведомлен достаточно.В статье, ссылку на которую вы мне дали, ни слова не говориться о гистологическом варианте онкопатологии.

Ввязываться в полемику по серьёзнейшим проблема медицины, руководствуясь "принятыми во всём мире", но абсолютно неверными представлениями, действительно, не стоит. (Достаточно вспомнить когда-то широко распространённые, но ошибочные представления о плоской Земле.) Извините, но при разборе научных вопросов онкологии Вам вряд ли поможет стереотипное медицинское образование на основе описания структуры человеческого тела и симптомов болезней. К достоверным фактам нужны также знания - понятия и закономерности - плюс методы мышления, без которых нельзя из достоверных фактов извлечь знания или построить теорию. Не говоря уже о разумном преобразовании окружающего мира. Это хорошо понимал, например, учёный Резерфорд, который усомнился в возможностях некоего аспиранта стать когда-нибудь приличным физиком, поскольку тот постоянно экспериментировал (т.е. описывал), но не пытался думать. Это хорошо понимал учёный И.В.Давыдовский, которого Вы возможно читали, да не прочли. ...Что касается учебников по онкологии, что приходилось читать мне, то в них только описываются различные виды опухолей человека, общепринятые (?) приёмы лечения, полученные антинаучным методом "тыка", и бесполезные как для пациентов и врачей рассуждения о канцерогенезе. Без каких-либо попыток решить проблему онкологических заболеваний профессионально. Как это делается в рамках научно-технического прогресса. В науке нет места выборам, где Наука - не участок о для голосования, где Поскольку для обсуждения научного развития требуются знания и достоверные факты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Patolog    0

Читайте внимательнее предыдущие сообщения, я уже много раз вам отвечал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fantominka    0

МЫ - пациенты и врачи - сейчас разбираем, относится не к отдельным онкологическим больным, а к возможности радикального решения проблемы онкологических заболеваний.

Возможность в студию. Что-то мне подсказывает, что вы знаете больше, чем говорите.

Решения, которого нет и не будет до тех пор, пока врачи размениваются на частности в форме описания разных видов опухолей или на рассуждения о канцерогенезе, онкогенах (?), онкорецепторах (?) и т.д.

Замечательно, теперь предложите свое решение.

В принципе, я готов в отдельной теме обсудить причину возникновения карцином

Перед открытием новой темы, plz, поместите аннотацию сюда. Не более 200 слов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читайте внимательнее предыдущие сообщения, я уже много раз вам отвечал.

Читать или перечитывать по новой - всё одно и то же.Вопросов, кроме риторических, я Вам не задавал, а общепризнанные и принятые Вами на веру мифологические клише на тему "онкология - наука", к несчастью, только тормозят развитие как онкологии, так и всей медицины в целом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перед открытием новой темы, plz, поместите аннотацию сюда. Не более 200 слов.

В данном случае вполне уместен совет Патолога: "Читайте внимательнее предыдущие сообщения."Пока не вижу смысла излагать причину возникновения карцином в отдельной теме, коль скоро Вы не владеете научным языком: понятием "наука", задачами науки, методами науки, результатами науки.С таким же успехом я мог бы попытаться изложить основы теоретической онкологии китайцу: всё равно ничего не поймёт, поскольку языка не знает. Куда Вы так торопитесь? И с какой целью?Вспомните хотя бы, как пишутся исследовательские статьи по медицинской тематике: результаты излагаются только после тщательного описания методов, с помощью которых эти результатами были получены.Эти правила сформулированы не мною и не стоит от них вот так походя отмахиваться.У меня было деловое предложение: если Вас интересует научное решение проблемы рака, давайте в рамках темы "Канцерогенез" воспользуемся советом академика медицины И.В.Давыдовского и разберём метод мышления, который позволяет выявлять причинно-следственные связи в природе.Только тогда разговор будет предметным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fantominka    0

Пока не вижу смысла излагать причину возникновения карцином в отдельной теме,

О чем и речь. Изложите причину здесь.

Вспомните хотя бы, как пишутся исследовательские статьи по медицинской тематике: результаты излагаются только после тщательного описания методов,

Содержательные статьи начинаются с аннотации.

разберём метод мышления, который позволяет выявлять причинно-следственные связи в природе.

У вас метод дает конкретный результат или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Содержательные статьи начинаются с аннотации.

Пожалуйста.Причина рака - хроническое локальное раздражение организма в дозе, недостаточной для развития общего адаптационного синдрома. Научный результат получен на основе известных онкологам фактов с помощью диалектики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Patolog    0

Пожалуйста.Причина рака - хроническое локальное раздражение организма в дозе, недостаточной для развития общего адаптационного синдрома. Научный результат получен на основе известных онкологам фактов с помощью диалектики.

Не совсем так. Этот тезиз подходит не только к онкологии, но и к большинству других заболеваний - то же "изъезженное" (простите за выражение :) ) воспаление, та же язва желудка... примеров много. Конкретизируйте положение относительно онкопроцесса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас