BoBaH

Гомеопатия или лекарство?

Recommended Posts

BoBaH    0

Насколько мне известно, гомеопатические средства не являются лекарственными средствами, а гомеопатия не относится к официальной медицине, поскольку основана на недоказанном предположении средневекового лекаря, а не на научно обоснованной теории. Тем не менее врачи в поликлиниках прописывают больным, нуждающимся в медикаментозном лечении гомеопатические препараты вместо реально действующих лекарств. Пример: окулист прописывает пенсионеру с отслоением сетчатки препарат "черника-форте". Дорогой препарат, особенно для пенсионера. Можно ли такого врача считать квалифицированным специалистом? Как быть, если в посёлке нет других окулистов?Другой пример - школьникам поголовно вместо противовирусного препарата назначают гомеопатическое средство анаферон. Это что - плацебо для самостоятельной выработки иммунитета? Или причина в недостаточной компетентности врачей? А может быть это просто способ "сорвать бабки", поскольку анаферон даже стали давать детям в профилактических целях в школе? На сегодняшний день это, пожалуй, наиболее массово впариваемый препарат.Объясните, пожалуйста, почему так происходит!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

на данный вопрос два ответаответ №1 юридический: гомеопатию признает Минздравсоцразвития РФ и по закону, все что признано минздравом может быть использовано для лечения больного (справедливости ради стоит заметить, что гомеопаты практикуют на законных основаниях не только в РФ но и в некоторых развитых странах)ответ №2 медицинский: не все что признано Минздравсоцразвития РФ имеет доказательства эффективности принятые в мировой медицине. Рекомендация: 1. тщательно выбирайте врача, к которому обращаетесь2. не стесняйтесь задавать вопросы3. не стесняетесь получать второе, третье и т.д. мнение других врачей4. полученное мнение обсуждайте с врачом которого считаете лечащим до тех пор пока полностью не осознаете что зачем и для чего Вам назначают5. основные вопросы для любого врача: имеет ли назначенное лечение доказанный эффект? Доказана ли безопасность предлагаемого лечения, каковы риски этого лечения, не превышает ли риск лечения ожидаемую пользу.P.s. спасибо за информацию о битой ссылке

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BoBaH    0

ответ №1 юридический: гомеопатию признает Минздравсоцразвития РФ и по закону, все что признано минздравом может быть использовано для лечения больного (справедливости ради стоит заметить, что гомеопаты практикуют на законных основаниях не только в РФ но и в некоторых развитых странах)

В таком случае, имеют ли право практиковать гомеопатию все врачи любых специальностей или на это им требуется специальная лицензия или что-нибудь ещё?

ответ №2 медицинский: не все что признано Минздравсоцразвития РФ имеет доказательства эффективности принятые в мировой медицине.

Есть ли какие-либо известные Вам обязательные критерии, которыми руководствуется Минздравсоцразвития РФ, признавая те или иные препараты?Поясню: раз наука не признаёт гомеопатию частью конвенциональной медицины, непонятно, чем руководствовались медицинские чиновники стран, узаконивших гомеопатию и тем самым приравнявших её к медицине. Моё предположение - деньги. Это же источник дохода. Не секрет, что владельцы аптек нередко негласно доплачивают врачам, выписывающим рецепты на гомеопатические препараты. Доход получает целая индустрия, наверняка подкармливая чиновничью "крышу" из минздрава.У меня даже есть настойчивое желание поднять этот вопрос, объединив учёных-медиков против такого засилья шарлатанства на государственном уровне.

5. основные вопросы для любого врача: имеет ли назначенное лечение доказанный эффект? Доказана ли безопасность предлагаемого лечения, каковы риски этого лечения, не превышает ли риск лечения ожидаемую пользу.

Очень хорошие вопросы, только вот квалификация врачей зачастую оставляет желать лучшего, тем более в глубинке, где им нет альтернативы. Может быть есть какой-то источник, из которого можно было бы самостоятельно узнавать ответы на эти вопросы? Какой-нибудь сайт со списком всех средств, прошедших процедуру доказательства эффективности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

В таком случае, имеют ли право практиковать гомеопатию все врачи любых специальностей или на это им требуется специальная лицензия или что-нибудь ещё?

Если речь идет о государственной структуре, то врач должен иметь сертификат по специальности гомеопатия, если о частной, то нужна лицензия (точнее на этот вопрос ответит Трасковецкая Ирина Геннадьевна, я попрошу ее присоединиться к обсуждению)

Есть ли какие-либо известные Вам обязательные критерии, которыми руководствуется Минздравсоцразвития РФ, признавая те или иные препараты?Поясню: раз наука не признаёт гомеопатию частью конвенциональной медицины, непонятно, чем руководствовались медицинские чиновники стран, узаконивших гомеопатию и тем самым приравнявших её к медицине. Моё предположение - деньги. Это же источник дохода. Не секрет, что владельцы аптек нередко негласно доплачивают врачам, выписывающим рецепты на гомеопатические препараты. Доход получает целая индустрия, наверняка подкармливая чиновничью "крышу" из минздрава.У меня даже есть настойчивое желание поднять этот вопрос, объединив учёных-медиков против такого засилья шарлатанства на государственном уровне.

Боюсь, этот вопрос в рамках Интернет-форума не решить, а доводы врачей придерживающихся принципам ЕВМ (ДМ) – глас вопиющего в пустыне :D

Очень хорошие вопросы, только вот квалификация врачей зачастую оставляет желать лучшего, тем более в глубинке, где им нет альтернативы. Может быть есть какой-то источник, из которого можно было бы самостоятельно узнавать ответы на эти вопросы? Какой-нибудь сайт со списком всех средств, прошедших процедуру доказательства эффективности?

К сожалению, отсутствие альтернативы мы тоже здесь не решим. Источники конечно есть, но в основном они англоязычные. Вы же можете получить второе мнение в рамках например этого форума, или другого где Вы так же разместили свой вопрос. Преимущество форумов в том, что Вы получаете ответы не одного, а нескольких врачей, так что дефицита информации не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Gallen    1

В таком случае, имеют ли право практиковать гомеопатию все врачи любых специальностей или на это им требуется специальная лицензия или что-нибудь ещё?

Для начала нужно чётко представить, что Вы имеете ввиду под "практиковать гомеопатию"? Как я себе представляю: если назначить гомеопатический препарат (фармакопейный, к сожалению), то это может делать врач любой специальности, а диагностировать гомеопатическими методами, вести приём как "Гомеопат" и тем более изготовлять подобные снадобья - тут и лицензирование и всё такое.Однако дождёмся информации от знающих наверняка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Врач любой специальности имеет право назначить препарат, имеющий государственную регистрацию и разрешенный к применению на территории РФ. Исключения составляют психотропные средства, назначаемые для лечения психических расстройств (тут исключительное право диагностики и лечения за психиатрами), а также некоторые особенно ядовитые и дорогостоящие лекарства. Никакого особенного разрешения на это не нужно. Достаточно права заниматься медицинской деятельностью.Лицензию, коль врач работает в учреждении, а не один как частный практик, получает ЛПУ. И она наверняка имеется, только лежит она в приемной главврача. И нужна она исключительно для того, чтобы ввести штатную должность "врач - гомеопат" и повесить соответствующую табличку на кабинет, ни для чего больше.Для того, чтобы назначить гомеопатический препарат, лицензия не требуется, потому что на эти препараты ограничений, подобных психотропным и ядовитым, нет. Теперь Вы знаете, почему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Vasya Pukin    0

Добавлю "ЗА" в сторону гомеопатии

Оба названных препарата не являются и никогда не являлись гомеопатическими - тем более анаферон, и все, где есть дополнение - фортэ тоже.... У нас за деньги что угодно назовут чем угодно, чтобы денег у вас украсть - и яд в дозе на чуть меньше смертельной могут назвать гомеопатией.....

Гомеопатия - наука более чем доказательная

Действие каждого вещества,писанного в настольной книге гомеопата "Материя Медика" описано со слов добровольцев, на которых, как на "клинически здоровых" наблюдали действие препаратов в дозах близких к токсическим, но не вредящим здоровью и наблюдений за последними квалифицированного врача аллопата (читай врача официальной медицины). Давно принято во всем цивилизованном мире - гомеопатом может стать только окончивший медицинский ВУЗ

Гомеопатические препараты - не просто сверх минимальные дозы ядов - некоторые с точки зрения официальной фармакопеи и препаратами нельзя назвать - в воде (спирте) нельзя обнаружить наличие физических частиц вещества ни одним из известных методов , а препарат действует, и направленность действия зависит от степени разведения (читай дозы)

Некоторые из них можно приготовить самому - дабы быть уверенным, что не отравишься из веществ, которые всегда по рукой - соль,сахар....

Вот объяснить механизм действия (ни с химической ни с физической стороны) правильно подобранного препарата - нету никакой возможности , а клинические и рандоминизированные исследования дают очень противоречивые результаты эффективности. НО ВСЕ РАВНО ВЫШЕ ЧЕМ ПЛАЦЕБО

Причина - искусство врача гомеопата в назначении препаратов.

Все препараты должны назначаться исходя из индивидуальных особенностей течения заболевания - даже при лихорадке (читай повышение температуры) ,учитывая характеристики ощущений и наличие отсутствие жажды и т.д.- назначают разные вещества и разные разведения и разную кратность приема

Родителем гомеопатии считают немца и не из средних веков, а из вполне приличного 18 века. Спасибо ему огроменное - за анализ,систематизацию и приведение разрозненных учений Гиппократа, Парацельса, Авиценны в единое русло, под название "ГОМЕОПАТИЯ"

В принципе - гомеопатия - это просто и абсолютно безопасно, если исходит от профессионала - нематематика. Об этом очень много есть литературы и статей в инете .... В досоветской России каждая уважающая себя аптека изготавливала гомеопатичекие пилюли, настойки и тинктуры, а для домашнего пользования русской школой гомеопатов были разработаны и внедрены домашние аптечки.......

Ну и в заключение - не самыми последними в гомеопатии были - известный хирург Н.И. Пирогов и автор известного всем в мире словаря русского языка - В.И.Даль

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Luchana    0

Оба названных препарата не являются и никогда не являлись гомеопатическими - тем более анаферон, и все, где есть дополнение - фортэ тоже....

На упаковке анаферона указано "Гомеопатический препарат", а "Черника-форте" - это БАД.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

Уважаемый Vasya Pukin

Буду рад если Вы подкрепите высказывание

Гомеопатия - наука более чем доказательная

Ссылками на работы подтверждающими этот тезис. Напомню, что работы должны отвечать вот этим условиям: пока доказательства не предъявлены, Ваш тезис голословен.

Давно принято во всем цивилизованном мире - гомеопатом может стать только окончивший медицинский ВУЗ

А что Вы подразумеваете под цивилизованным миром? Примеры пожалуйста

Действие каждого вещества,писанного в настольной книге гомеопата "Материя Медика" описано со слов добровольцев

То что Вы считаете доказательствами, таковыми не являются, условия доказанности читайте по ссылке Выше.

Вот объяснить механизм действия (ни с химической ни с физической стороны) правильно подобранного препарата - нету никакой возможности , а клинические и рандоминизированные исследования дают очень противоречивые результаты эффективности. НО ВСЕ РАВНО ВЫШЕ ЧЕМ ПЛАЦЕБО

Ссылки!!! Эффект плацебо достигает 30% у психически здоровых лиц, 31% тоже выше чем плацебо, но это ни кого не удовлетворит.

Ну и в заключение - не самыми последними в гомеопатии были - известный хирург Н.И. Пирогов и автор известного всем в мире словаря русского языка - В.И.Даль

На это я Вам отвечу вот такой вот цитатой:

Древнегреческий врач Хризипп запрещал лихорадящим

больным есть, Диоксипп - пить. Сильвий заставлял их потеть, Бруссэ пускал им

кровь до обморока, Керри сажал их в холодные ванны, - и каждый видел пользу

именно от своего способа. Средневековые врачи с большим, по их мнению,

успехом применяли против рака мазь из человеческих испражнений. В прошлом

веке, чтобы "помочь" прорезыванию зубов, детям делали по десяти и двадцати

раз разрезы десен, делали это даже десятидневным детям; еще в 1842 году

Ундервуд советовал при этом разрезать десны на протяжении целых челюстей, и

притом резать поглубже, до самых зубов, "повреждения которых нечего

опасаться". И все это, по мнению наблюдателей, помогало!..

древних можно вспоминать сколько угодно много, но почему то Вы пользуетесь благами цивилизации не ссылаясь на то, что Гиппократ и Пирогов не пользовались Интернетом и микроволновой печью, почему Вы считаете, что развитие медицины уступает развитию всех остальных отраслей человеческой жизнедеятельности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Vasya Pukin    0

Напомню старый анекдот о мальчике -еврее, который захотел стать русским

"- Я всего лишь 5 мин русский, но как же я Вас евреев ненавижу"

Получите и распишитесь....

Не показывайте , господин АЧА , ничего не показывайте лучше........ :D

Мне свысока на***** на то, что вы считаете доказательным или нет....

В руках высокого профессионала от гомеопатии метода действует идеально, и не все ли равно, как плацебо(по вашему ГЛС таковые и есть) помогает человеку. Важно что помогает всерьез и надолго.

И пожалуйста не смешивайте патентованные гомеопатизированные(используется метод бесконечного разведения и все) препараты, которые широко рекламируют и которые Вам насовывают в любой гомеопатической аптеке - это тоже далеко не гомеопатия как она есть.... но оно тоже полезно, и не вредит так любимому Вами, да и мною - ГОМЕОСТАЗУ

ГЛС как то не принято (в классике) прописывать согласно привычной нам нозологии. А немчины и другие пиндосы(и наши в т.ч.) все стараются унифицировать, размножить и вам же втюхать , нашептывая - это чудесное гомеосредство , от всех напастей есть рецепты ....

Эдак, благодаря Вашей доказательной медицине, мы и людей всех упростим , унифицируем и бум лечить одним лекарством , ну мож чуть больше чем одним- потому что кто то , гдето и как то докажет неопровержимость такого подхода к человеческой сути....

г-н АЧА , а давно ли господа Пирогов и Даль стали древними?

Хотите удостовериться в правильности моих слов - нечего серферить и флудитьс умным видом в инете - сходите в медбиблиотеку, поищите и прочтите... Ну в титанических трудах врядли, но в периодике, современной упомянутым РУССКИМ деятелям есть и в альманахах.... Я сходил, прочел, и Вам сказал , хотите верьте, хотите нет, мне все едино......

Из всех древних я выбрал лишь троих , которых считают родителями нашей с вами науки, а тех кого вы предложили упомянуть - можно назвать цирюльниками.....

У каждого из трех великих древних есть наследиство в виде сочинений, ищите, читайте, и удивляйтесь.

Нас учат вовсе не так и не тому, что предлагали сии великие мужи. Нас учат подменять естественные механизмы их искусственным подобием - блокируем, дилятируем, подавляем синтез и т.д. В экстренных(угрожающих немедленной смертию) случаях - соглашусь , но уже в подострых и тем паче хронических - это убийство.

Вот не понятно - китайской науке о человеческих недугах и их лечении около 5-7 тыс . лет , она мало изучена у нас , но с успехом работает и помогает, и от китайцев вы не требуете - ДОКАЖИТЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ и др др др, ни у кого не вызывает сомнений, что на тибете могут исцелить почти все ... Эти практики невозможно ДОКАЗАТЬ вашими методами , им нечего доказывать - они есть, они помогают, они исцеляют.

Гомеопатии - всего 200 лет. За это время мало что изменилось в базовых постулатах , появляются лишь необходимые дополнения и физики научились "понимать и описывать" процессы (ЗАЧЕМ ИМ, ВАМ ЭТО???)

Зачем многие забывают несомненную древнейшую истину - ЧЕМ БОЛЬШЕ Я ЗНАЮ. ТЕМ БОЛЬШЕ Я УБЕЖДАЮСЬ , КАК ЖЕ МАЛО Я ЗНАЮ........

А что доказывает современная , официально принятая во многих странах мира , медицинская наука и практика - конечно же не то, что благодаря своей прогрессивной просветительской деятельности она вызвала из небытия не только новую волну туберкулеза, онкологии и др. , но и повинна в беспрецендентном омоложении аллергологического общества (роды,роддом,плановые осмотры и планы по иммунизации), появлении неподдающихся излечению инфекций.... За это огромное спасиба министрам и оргметод аппарату, академии Мед. наук особый поклон - без коментов.

Спасиба мировой фармации за неустанную помощь в освоении нами новейших и изощреннейщих ядов, которыми Вы - врачи вынуждены оперировать... ну дальше о толстых партизанах - можно договориться до апокалипсиса.

Вот Ёу, вы меня снова зачепили за живое . . .

А давайте Вы мне докажете в чем же я не прав и ткнете лицом - % ремиссий (я уж не говорю излечений (по вашему - если инфаркт - это болезнь до гроба) после лечения такого то состояния длительность ну скажем 10 лет. Не прикрывайтесь номенклатурными словами.....

Гомеопатия также не дает гарантии, если в организме есть необратимые явления - как то мертвые ткани, распад и деструкция .

И напоследок еще одна(не последняя) особенность гомеопатических практик - один препарат может излечить ТБЦ, ИБС, ГБ, и т.д. у разных людей, и не помоч разным людям с одним и темже аллопатическим диагнозом.

И ни один гомеопатический препарат никоим образом не влияет на репродуктивную сферу человека

Чего Вам еще?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

Уважаемый Vasya Pukin

Вот и Вы перешли на тот уровень дискуссии когда прав тот кто громче кричит :D. Ну почему как только с любителями и адептами гомеопатии начинаешь говорить о доказательствах они начинают бить себя в грудь и рвать волосы на разных местах и кричать об индивидуальности. Но ведь даже абсолютная индивидуальность может иметь доказательства.

Примем Ваш тезис

особенность гомеопатических практик - один препарат может излечить ТБЦ, ИБС, ГБ

Для примера разберем близкую мне ИБС:

Нам известен субстрат болезни – сужение коронарных артерий. Почему высокий профессионал от гомеопатии не может подтвердить эффективность своего лечения, чем-либо кроме своих слов? Ведь все так просто: делаем компьютерную томограмму сердца в сосудистом режиме (я выбрал наиболее не инвазивное исследование) до и после лечения и видим результат, неужели это так сложно? Так нет же этого. Почему, если гомеопаты так уверенны в эффективности своей терапии, не сделают этого? Вы не задавались таким вопросом?

Неужели гомеопаты не заинтересованы в получении доказательств эффективности своих вмешательств?

Вот не понятно - китайской науке о человеческих недугах и их лечении около 5-7 тыс . лет , она мало изучена у нас , но с успехом работает и помогает, и от китайцев вы не требуете - ДОКАЖИТЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ и др др др, ни у кого не вызывает сомнений, что на тибете могут исцелить почти все ...

Еще как требуем, и более того подобные исследования проводятся. Преимущество доказательной медицины в том, что она ни чего не отрицает и готова исследовать все, что хотя бы теоретически может принести пользу больному, в том числе и гомеопатию.

Хотите удостовериться в правильности моих слов - нечего серферить и флудитьс умным видом в инете - сходите в медбиблиотеку

Для того, что бы посетить библиотеку, мне нет нужды вставать из-за компьютера, я делаю это ежедневно, и флужу, как Вы изволили выразиться, в медицинском форуме пытаясь донести до пользователей взгляд современной медицины на то или иное заболевание. Основная задача врача в самообразовании научится отличать качественно проведенное исследование от некачественного, и любое даже очень качественное оценивать критически.

-н АЧА , а давно ли господа Пирогов и Даль стали древними?

А по Вашему мнению медицина осталась на уровне конца XIX начала XX веков?

А давайте Вы мне докажете в чем же я не прав и ткнете лицом - % ремиссий (я уж не говорю излечений (по вашему - если инфаркт - это болезнь до гроба) после лечения такого то состояния длительность ну скажем 10 лет. Не прикрывайтесь номенклатурными словами.....

Да не собираюсь я Вас ни куда тыкать, более того я не утверждаю, что Вы не правы, я прошу лишь одного, предоставьте доказательства. Что касается жизни после инфаркта миокарда: кардиология одна из медицинских дисциплин в которой получены, не побоюсь этого слова, революционные результаты, и, перенеся инфаркт миокарда, можно прожить не 10 а 50 лет и умереть совсем от другой причины и это утверждение имеет доказательства.

Позволю еще раз повторить основной тезис данного поста:

Доказательная медицина ни чего не отрицает, принцип доказательной медицины состоит в следующем: использовать в лечении больного наиболее эффективные и безопасные методы, имеющие доказательства эффективности и безопасности. Ни где не сказано что это не может быть гомеопатия, пресловутая китайская медицина или что-то еще. Это может быть любой метод, только он должен иметь доказательства.

И еще: используя в дискуссии выражения типа

Мне свысока на***** на то, что вы считаете доказательным или нет....

Вы проявляете неуважение к оппоненту, я порошу Вас воздержаться от такой манеры поведения. Если Вас не удовлетворяют требования к уровню доказательности на данном форуме, то можно найти форум, где требования иные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
burkvich    0

А как быть с тем, что администрация форума не дает дискутировать на равных?

Как можно что то доказать, если делают бан ? За что - за то, что имеют смелость не соглашаться с официально принятыми канонами?

Я не громче, я просто непохоже.

Я за то , что никакая машина, суперпупер дорогущая не заменит голову и руки врача.

Ссылка , которую вы просили - нажмите мышкой на слово ПОЛУЧИТЕ

Получите и распишитесь....

Если я не писал ранее , то напишу сейчас - гомеопатия не занимается субстратами конкретных симтомокомплексов (заболеваниями , принятыми в официальной медицинской науке)

Тут совершенно разные подходы просто к диагностике.

Аллопатия лечит отдельные органы и системы, согласно сформированному диагнозу

Гомеопатия - вообще не лечит. Верно выбранные ГЛС воздействуют не на субстрат болезни, а на первопричину (по нашему - этиология, но совершенно в другом аспекте). Согласно закону подобия ГЛС усиливает симтомы, приводя к резонансу. При этом изначально заложенные в человеке программы получают возможности сформировать адекватный ответ на болезнь - и происходит излечение

Изначально нас учили определить больной орган или систему, и уже согласно принятым схемам назначать лечение - это сильно обобщенно аллопатия

Гомеопатия - подробнейший анамнез симптомов , описанных пациентом своими словами. Разбирается любая мало мальски существенная деталь. Простой пример - разбрасывает одежду, часто отвлекается , плохо переносит жару, часто пьет воду мелкими порциями. Эти описанные симптомы соответствуют гомеопатическим средствам.

В аллопатии они несущественны , а в гомеопатии чуть ли не основные при выборе средства.

Вот поэтому и доказать сложно - точки приложения совершенно разные. Ну и для любых мало мальски серьезных исследований нужны средства, нужны методы подбора и т.д.

В минздраве нет гомеопатов, и в принципе не существует столь богатых гомеопатов, которым необходимо проводить подобные исследования.

Спасибо, что хотя бы физики исследовали и доказали , что вода - это средство накопления и передачи информации.

Основа гомеопатической фармакопеи и есть передача информации о веществе воде и перенесение для удовства дозирования и приема на сахарные шарики.....

Ну и по последнему пункту - доказательная медицина = коммерческая медицина.

Я уже где то писал, напишу и здесь - для доказания высокой эффективности МОВАЛИСА моему однокурснику целую клинику открыли

А статистика - ну если вы в бытность свою в школе не участвовали в хозтемах, то откуда вам знать , как эти исследования проводят. Я имел такое щасте , и сам делал "историю". И я не один такой.

2 фантомка - снова спасибо за БАН.

Я в Вас влюблен по самое самое ...........

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

А как быть с тем, что администрация форума не дает дискутировать на равных?

Как можно что то доказать, если делают бан ? За что - за то, что имеют смелость не соглашаться с официально принятыми канонами?

Не надо, уважаемый переворачивать с ног на голову, я не в курсе бана, но дан он был не за убеждения, а за манеру вести дискуссию.

Если я не писал ранее , то напишу сейчас - гомеопатия не занимается субстратами конкретных симтомокомплексов (заболеваниями , принятыми в официальной медицинской науке)

Тут совершенно разные подходы просто к диагностике.

Аллопатия лечит отдельные органы и системы, согласно сформированному диагнозу

Продолжим разбирать ИБС стенокардию:

Итак, мы видим стеноз коронарных артерий и соответствующую ему симптоматику. Решаем проблему стеноза – симптоматика ушла. Вот это и называется: получите и распишитесь

Получите и распишитесь....

Предоставленная Вами ссылка не более чем общие слова, доказательств нет.

Гомеопатия - вообще не лечит. Верно выбранные ГЛС воздействуют не на субстрат болезни, а на первопричину (по нашему - этиология, но совершенно в другом аспекте). Согласно закону подобия ГЛС усиливает симтомы, приводя к резонансу. При этом изначально заложенные в человеке программы получают возможности сформировать адекватный ответ на болезнь - и происходит излечение

Излечение можем подтвердить клинически? В чем проблема? Не это ли я предлагая в своем предыдущем посте?

Ну и по последнему пункту - доказательная медицина = коммерческая медицина.

Угу, а гомеопаты = альтруисты, лечат бесплатно а живут на подаяния. Не смешите уважаемый.

А статистика - ну если вы в бытность свою в школе не участвовали в хозтемах, то откуда вам знать , как эти исследования проводят. Я имел такое щасте , и сам делал "историю". И я не один такой.

Очень просто получить желаемый результат, но если Вы внимательно читали статью вот по этой ссылке то наверное обратили внимание на этот пункт:

Многоцентровыми -- это значит, что исследования проводятся в нескольких крупных мировых академических клиниках, после чего все полученные результаты сравниваются, и по ним дается заключение. Такая методика исследования позволяет исключить ошибки и личную заинтересованность фирм и врачей, а так же подтверждает воспроизводимость полученных результатов.

После этого обычно принято говорить о всемирном медицинском заговоре :D

Еще раз: понимая теоретическую специфику гомеопатии (постулат о том что практически нет одинаковых болезней и потому классическое исследование не применимо к гомеопатии) предлагаю исследовать не гомеопатические средства а результат работы гомеопата примерно так:

Больной (доброволец, желающий лечится именно у гомеопата), ну скажем все с той же ИБС, приходит к врачу кардиологу, проходит все необходимые обследования необходимые для уточнения диагноза и оценки тяжести заболевания. Обязательно проходит велоэргометрию (если нет противопоказаний) с оценкой толерантности к физической нагрузки, после чего получает гомеопатическое лечение, после чего повторяем велоэргометрию и вновь оцениваем толерантность к физической нагрузке (готов ознакомиться с Вашими критериями излечения ИБС). И если искомый высокопрофессиональный гомеопат покажет результативность выше той, что демонстрируют столь же высокопрофессиональные врачи кардиолог (даже терапевт, а не хирург), продолжим нашу беседу. Ну неужели сложно в настоящий момент организовать подобное исследование? Неужели у гомеопатов не наберется достаточного количества пациентов? Что мешает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

acha, мои комплименты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Gallen    1

... Что мешает?

То же, что и плохому танцору, что поможет решить опытный хирург...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
burkvich    0

Вам бы все резать.............У нас на каф норм.анатомии фотка есть - выпускник нашего инс-та сам себе оперирует аппендицитПродолжение следует :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
burkvich    0

ЭТО конечно не ИБС со стенокардией - но интересно , на мой взгляд

Тоже познавательно - толково совмещается с привычным алгоритмом.

Так себе - красивые общие фразы, не хотите - не читайте, это для врача как грипп

А это красиво про воду и для общего развития, если кому интересно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

Уважаемый burkvich, приведенные Вами ссылки, к сожалению, не отвечают ни на один из поставленных вопросов. Поясню, для ДМ теория имеет лишь прикладное значение, для примера: в исследовании выяснилось, что препарат ХХХ продлевает жизнь при заболевании YYY, как это происходит ни фармакология, ни биохимия на этот вопрос не отвечает. Но, не смотря, на то, что теоретических предпосылок для этого нет, препарат попадает в рекомендации по лечению болезни YYY. может когда-либо ученные выяснят, почему препарат ХХХ продлевает жизнь, но пациенты извлекут из этого пользу гораздо раньше.Я хочу донести до Вас, уважаемый burkvich, одну простую, но очень важную мысль: ДМ не отрицает ни чего, и готова признать все, что идет на благо пациента. Если завтра появятся убедительные доказательства того, что гомеопатия или любой другой метод эффективны в лечении какой либо болезни, то эти данные немедленно будут опубликованы и включены в рекомендации.Подобное отношение имеет место не только к гомеопатии, и прочим дисциплинам, не имеющим на сегодняшний день доказанную эффективность. То же самое отношение и к очень большому количеству аллопатических препаратов. Если Вы внимательно ознакомитесь с этой ссылкой то Вы поймете, что далеко не все решают деньги фармфирм, а денег у тех фирм, поверьте, более чем достаточно, требование ко всем одно: докажите эффективность Вашего метода или таблетки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BoBaH    0

Спасибо, уважаемый acha, за блестящие ответы. С великим удовольствием читаю Ваши грамотные ответы сторонникам средневекового мракобесия, но только не могу взять в толк, зачем Вам это надо? Если это доставляет Вам удовольствие - почтительно умолкаю, отходя в сторонку. Лично я не считаю правильным доказывать, что "не верблюд". Это сторонники теории гомеопатии, по логике вещей, должны бы приводить доказательства действенности своих препаратов. Причём строго согласно правилам, методам доказательной медицины. Если не приводят - не вижу резона вообще с ними разговаривать. Считаю пустозвонство с их стороны достаточной причиной, чтобы наложить бан за флуд.С уважением,BoBaH

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BoBaH    0

На упаковке анаферона указано "Гомеопатический препарат", а "Черника-форте" - это БАД.

Сейчас, действительно, везде указывается, что черника-форте это БАД. Но случай, о котором я упомянул, произошёл года этак два или три назад. Пенсионер, который выкупил по рецепту этот сиропчик, как всегда внимательно изучил всю информацию с упаковки и аннотацию. Не помню точно, в каком месте он прочёл информацию, что это гомеопатический препарат. Другого источника у него не было. Я помню, что он гневно высказывался по этому поводу и показывал мне эту аннотацию или коробку. Так что препарат уже успел "эволюционировать" из гомеопатического средства в БАДы :cray: Ещё вспоминается, мы с ним тогда подсчитали, что для достижения заметного терапевтического эффекта нужно съесть в один раз не меньше ведра настоящих ягод черники, поскольку вещества, которое должно было благотворно повлиять на глаза, в ней содержится очень мало. Сейчас я уже, к сожалению, забыл детали и не помню, откуда мы тогда взяли исходную информацию для подсчётов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

но только не могу взять в толк, зачем Вам это надо?

Может быть есть какой-то источник, из которого можно было бы самостоятельно узнавать ответы на эти вопросы?

Ну если я или кто то иной не будет отвечать на подобные вопросы, то у пациентов интересующихся ответами не будет легкодоступных источников информации :cray: мне думается что это достаточно важная работа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
burkvich    0

Я не расписываюсь в бессилии, мне грустно что так много людей разучились понимать ....

У меня еще крайне мало опыта как у гомеопата - я еще только учусь....

Но мне не стыдно признать пока свою неполную компетенцию в вопросах доказать состоятельность метода на конкретных примерах и по данной Вами теме - не нашелс :cray:

Мы в части доказательных методов никогда не придем к результату, который Вас удовлетворит.

Именно об этом и было в ссылках, они не есть доказательства - в них пояснения и результаты...работы.

Для неадептов и аплодирующих - гомеопатия вполне современная и вовсе не средневековая - всего то 200 лет традиции , но вот идее , в которую вылилась метода гораздо больше....

Очень жаль, что мы с вами не находим общего языка.

Человек в последнее время боится необъяснимого(так учит страховая компания вероятно), а гомеопатия как раз и построена на этом.

Не принято у нас искать возможности пояснить - зачем и на что(на какой субстрат) действует тот или иной препарат.

Я не смогу Вам и всем другим любителям точных данных доказать очевидное, потому что

1. Вы всегда будете считать мои данные и мои выводы общими фразами, даже если я буду представлять вам формулы и уравнения высшего порядка

2. У нас с Вами совершенно разные цели -

У вас "Задача сохранения жизни человека" и поддержание качества ея путем назначения поддерживающей или замещающей терапии .

У адептов "задача по возвращению человеку здоровья"

3. Для Вас диагноз - самый важный критерий для назначения лечения и порой пути установления этого диагноза бывают страшнее самой болезни - прижизненная биопсия органа например.....

Для адептов - огромный перечень симптомов пациента сводится к выбору веществ, которые у клинически здоровых людей вызывают теже ощущения, что испытывает больной.

И диагноз ставится не в пределах органов или системы органов или по показателям лабораторных методов, а в пределах данных полученных при осмотре и опросе и связывается с названием основного средства , которое будет использовано в процессе лечения.

4. Для Вас государство выделяет средства на проведение доказательных исследования, а до нашего уровня оно не "опускается" - потому что не позволяет образ мышления наверное, я не знаю почему так.

Ну и в качестве коды от себя

Я тоже окончил медВУЗ, и учился как и все врачи ... И работал как все врачи - моя специальность общая терапия - думаю нет нужды профи пояснять что это такое.

Понимайте это в моем случае как достаточно обширные познания , а вовсе не как принято - терапевт, значит мало знает и способен только анальгин с димедролом выписать.

Ну не удовлетворяют меня критерии "Сохранения жизни любыми методами" и улучшать ее качество наставлениями "Утром вы обязаны съесть корочку хлеба, запить глотком воды и потом принять лекарство", ибо если съесть его натощак - может получиться ЯЗВА.

Я не хочу лечить одну болезнь на грани возникновения другой , по вине моих назначений - это кстати касается и кардиологии в т.ч..

Я не склоняюсь перед вами , но говорю СПАСИБО.... встретимся через год.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

Я не расписываюсь в бессилии, мне грустно что так много людей разучились понимать ....

Мне видится проблема не только в этом, к сожалению, многие люди разучились объяснять и анализировать.

У меня еще крайне мало опыта как у гомеопата - я еще только учусь....Но мне не стыдно признать пока свою неполную компетенцию в вопросах доказать состоятельность метода на конкретных примерах и по данной Вами теме - не нашелс

Учиться ни когда не стыдно, исследования по гомеопатии есть, но эти исследования демонстрируют эффективность гомеопатии на уровне плацебо. Я не приводил ссылок на эти исследования по одной простой причине: гомеопаты их не принимают, ссылаясь на абсолютную индивидуальность назначений.

Мы в части доказательных методов никогда не придем к результату, который Вас удовлетворит.

Я вам привел примерный уровень работы, который меня удовлетворит. Попытайтесь сравнить не гомеопатические средства, а эффективность работы специалистов равной квалификации, настоящие и отдаленные, по твердым конечным точкам.

Не принято у нас искать возможности пояснить - зачем и на что(на какой субстрат) действует тот или иной препарат.

Доказательную медицину тоже мало интересует на какой субстрат влияет ЛС, гораздо больше интересует эффективность и безопасность. А вот доказательства клинического эффекта очень легко оценить, в том числе и при использовании гомеопатических средств (пример с ИБС)

Для Вас государство выделяет средства на проведение доказательных исследования, а до нашего уровня оно не "опускается" - потому что не позволяет образ мышления наверное, я не знаю почему так.

Государство не имеет ни какого отношения к исследованиям в области ДМ

Я не хочу лечить одну болезнь на грани возникновения другой , по вине моих назначений - это кстати касается и кардиологии в т.ч..

Вот именно по этому я ратую за применение средств не только с доказанной эффективностью, но и с доказанной безопасностью, потому как постулат «лечение не должно быть опаснее заболевания» все еще важен.

Я не склоняюсь перед вами , но говорю СПАСИБО.... встретимся через год.

Целью данной дискуссии не было склонение кого-либо перед кем-либо, данная дискуссия, как мне видится, несет определенный груз просвещения, именно поэтому я в нее включился. Нам с Вами удалось привести свои доводы на суд пациентов (настоящих и потенциальных), ведь именно им решать каким образом лечиться. Я благодарен Вам, что Вы смогли провести эту дискуссию в конструктивном русле, а не перевели ее в шумный спор с взаимными оскорблениями. В свою очередь позвольте дать Вам совет: ознакомьтесь подробнее с принципами доказательной медицины, мне думается, что Вы обнаружите в этих принципах много того, что посчитаете верным и разумным. Ведь возникновение доказательной медицины – суть поиск наилучших методов лечения человека не зависимо оттого, что за принципы заложены в этих методах – гомеопатические, традиционные, народные и проч. и проч. Если Вы сочтете возможным воспользоваться моим советом, и обнаружите какие-либо трудности в поиске литературы, Вы можете обратиться ко мне любым удобным Вам способом (координаты в профиле), и я постараюсь Вам помочь.С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
burkvich    0

Ознакомился с материалами на сайте www.andronet.ru/old/desease/ebm_ebm.htm

По существующим оценкам в настоящее время издаётся около 40 000 биомедицинских журналов, публикующих примерно 2 миллиона статей ежегодно (Oxman, 1988).

В 2000 году количество статей составило около 4-х млн. в год.

Практические врачи и руководители бюджетных организаций здравоохранения остро нуждаются в критической оценке этой огромной информации, в результате чего и появились EBM и EBPT.

• Ведь если предположить, что хотя бы 1% из публикуемых ежегодно 4 миллионов статей имеет какое-то отношение к лечебной практике врача, ему пришлось бы прочитывать каждый день около 100 статей.

Доказательная медицина

Позволяет дополнить интуицию и квалификацию врача, мнения авторитетных экспертов и рекомендации популярных руководств и справочников новейшей и достоверной информацией о наиболее эффективных, безопасных и экономичных современных подходах к лечению на государственном, региональном, популяционном, субпопуляционном и индивидуальном уровнях, способствуя выбору оптимального варианта решения в каждом конкретном случае.

Сколько экспертов - столько и мнений.

Не смогу я собрать доказательный материал, согласно принципам.

Медицинская наука и гомеопатическая медицина - это сопоставимые понятия только в стремлении помочь организму человека ( и даже животного).

Но действие гомеопатического препарата (если верно подобран) охватывает весь организм пациента, в нем не выделяются прямые направления на органы и системы.... Есть понятия о действии препарата на право - левую сторону тела, есть указания на эффективность при тех или иных патоморфологических процессах - например при геморрагическиом воспалении тканей, сосудов и органов дыхания - это один препарат - аконит (лютик полевой - в природе ядовитое растение) или бриония, каустикум, гепар сульфур, нукс вомика... и т.д.

Даже если я соберусь и соберу тыщь 10 случаев(из разных источников) - я смогу их проанализировать только по патогенезу средств гомеопатии ...

Ну разве что потом взять их диагнозы,анализы и исследования из прежних историй болезни?

А излечены они будут разными ГЛС - никак я не смогу доказать действенность того, или иного ГЛ средства на официальную нозологическую единицу....

Можно только утвердительно ответить - ДА, ГОМЕОПАТИЯ ИЗЛЕЧИВАЕТ

или НЕТ, ГОМЕОПАТИЯ - ПЛАЦЕБО, ОТСТОЙ И ШАРЛАТАНСТВО.

Так именно об этом и пишут те, где вы находите только общие фразы ....

Действительно - столько всего понаписано - у меня голова распухает в процессе изучения пока только одного направления - классической гомеопатической медицины, а впереди еще фармакопея и изготовление лекарств.

Я ни в коей мере не умаляю прогресса в медицинской науке , что далеко не так замечательно по результатам в мед.практике.

Чем дальше углубляются "ученые мужи и женки" в процессы изучения - тем больше возникает вопросов. Чем дальше заходит фармакология – тем больше мы (врачи) и наши пациенты имеем проблем с выбором назначений – потому что ранее принятые схемы либо недейственны вовсе, либо мало эффективны из - за изменения свойств субстрата, либо изменились под воздействием применяемых нами средств.

Я знаю тем больше, что я знаю очень мало.

Меня не воодушевляет осознание "великого знания" механизма действия, скажем, анальгина на предотвращение последним головной боли. Он ведь не излечивает причину ...

Но меня воодушевило , что зная собственные проблемы и их проявления , я выбрал препарат - один единственный, и не имея представления о том, как именно он действует, какие включает механизмы, а какие блокирует - избавился от двухлетней проблемы ....

И уверен – мне хватит искусства моего довести методу до достаточного совершенства.

А как, простите, можно «дополнить интуицию»????

Формулировка четкого клинического вопроса, исходя из специфики пациента.

Также невозможна в практике гомеопатии, да в принципе, согласно формулировке стадии невозможно и в клинике – что есть специфика пациента, как не индивидуальность его , или их проявлений заболевания.

И т.д. Несомненно , ув. Господа из пиндосового университета потратили время, государство потратило средства – их нужно оправдывать, чтобы получить дальнейшее финансирование…..

А меня колбасит при виде пузатых кардиохирургов (сперва идет живот, а потом доктор), которые жиреют за государственный счет – потому что институт получает от государства немалые средства на «научные» подходы и т.д.

Другие врачи , вынужденные влачить свое существование, не хотят мириться с таким положением, и вынуждают пациентов платить – за что? За исследование крови, мочи, кала – это ладно, но для верификации диагноза у них в арсенале есть очень дорогие приборы, их нужно «отбивать»(возвращать затраченные на приобретение средства) – пациенты вынуждены платить за теже простейшие анализы, но рапечатанные на принтере на термобумаге, с кучей непонятных значков и др. мусора – вдесятеро раз больше…

Как здорово помогают врачам новые показатели? Новые анализы?

Тоже самое, что стареющий доктор одел пенсне – и оттого стал еще загадочней и солиднее выглядеть.

А как они помогают пациентам? На психологическом уровне просто убивают надежду, возникает страх – дополнительные симптомы и дополнительные изменения анализов – дополнительные исследования…и даже если ты здоров, то непременно (92%) заболеешь, и машина определит необходимые отклонения , ну и т.д. по нарастающей ….

Это я взял малоинвазивные методики …

Я с удовольствием услышал бы, куда же делись непременные необходимые ВРАЧУ качества и способности? Никакая суперпупер новая и модная, оборудованная компьютерными узлами машина не может(не имеет на это права) заменить человека. Для работы с машиной не нужно искусство и интуиция (разве что когда она сломана, и ее должен ремонтировать ее «врач»).

Куда делось понятие «врачебное искусство» - заменилось на понятие – медицинская практика?

Почему так много узких специалистов? По сердцу, по легким, по почкам и др. органам?

Человек – единая система была, есть и будет всегда, и лечить нужно всю систему, а не орган(систему) в отдельности. Почему тогда нет лимфолога? Или лимфа – это компонент крови? Но у нее есть своя система обмена, свои сосуды, своя функция наконец.. И знание ее особенностей дает в руки врачу серьезное оружие – через дренированный лимфососуд всего ОДНОЙ инъекцией пенициллина убивается СИФИЛИС

Зачем нужно так много регалий , званий ? Они прибаляют здоровья своим пациентам? Или вносят полезный вклад в науку врачевания?

Скорее они вносят еще больше неопределенности. Пациент имеет право обращаться к любому «светиле», имя которым легион. И получает от каждого примерно одни и те же рекомендации и наставления, что и от хорошего врача терапевта, только пациент при этом платит раз в 5 – 10 больше денег за «право быть выслушанным» проф. Н-им

Заболеваний насчитывается около 15000, препаратов еще больше. Но прогресс мед науки никак не может справиться с омоложением аллергических проявлений, агрессивностью туберкулеза, ростом кардио и онкопатологий.

Прогресс лечебной медицины затмевает прогресс профилактической науки. Зачем помнить о том, что погрешности в питании, некачественная еда - есть причина многих наших несчастий? Для решения есть мезим, гепабене, и др. ***ни – съел таблэтку, и порядок. Даже консервированный «актимель» – формирует вашу иммунную защиту за Вас.

Зачем заморачиваться , получил за свой (часто мартышкин) труд плату – по кошельку приобрел «защитников» - и спокоен.

В гомеопатии же в основном 200 – 300 наиболее часто встречающихся патогенезов (заболеваний) , поэтому столько же наиболее часто используемых ГЛ средств.

Всех примерно 1500 , включая узкие и новые (могу ошибаться). Этого вполне достаточно, чтобы справиться с большинством патологий как соматических, так и психических. Но не панацея - в далекозашедших или терминальных процессах также бессилна

Но только вот в методе нельзя ни без искусства врача ( в смысле «заговаривателя»), ни без его интуиции.

Основы методы - это традиции, за 200 лет мало изменившиеся, разве только расширившие объем исследованных веществ, для поиска полезных в лечении … Нет конкурентов – есть единомышленники, хотя у каждого «великого» гомеопата есть оппоненты, есть свои мысли , но в основе они все сходны в одном, и принцип их внедрения в жизнь пациента – не навреди. Во всем мире концепция и философия гомеопатии едины. Денег сами препараты стоют оч.мало – на курс вам достаточно примерно 10 – 100 долларов , зависит от тяжести процессов и сроков восстановления здоровья до приемлемого уровня - на это может уйти час, день, месяц, год , но никогда до конца жизни. Конечно, доктор просит плату за свой умственный труд и за то что имел удовольствие избавить вас от проблемы, и восстановить работоспособность. Денги эти немалые – зависит от антуража гомеопатического приема– от 150 до 1500 долларов по конечному результату. Если проводимое лечение не возимело действия – денги либо не берут вовсе, либо возвращают уплаченное. Врач гомеопат может дать гарантию по результату проведенного лечения ….. Это для бухгалтеров

Чего нельзя сказать от официальной медицинской методе – их тысячи, традиций нет и быть не может – новые исследования меняют назначения, схемы и требования, добавляют новые нозологические единицы. Нету единого мнения – есть «веские» и «доказательные» высказывания, принимаемые за истину, пока не приходят новые. Часто хорошо проплаченные доказательные исследования сменяют точку зрения на заболевание и методы его лечения в угоду заказчика.

Доказательная медицина в этом плане – несомненное следствие «правила бутерброда» - все, что происходит – это кому то нужно, кто то из этого извлекает прибыль. Только вот здоровье человека никак не укладывается в это правило, но может быть источником сверхприбылей. И это касается не только фармации, и сформированной ею практикой современной нам медицины, но и любой сфере деятельности, направленной на удовлетворение первостепенных потребностей человека пища, одежда , среда обитания.

Собственно концепция ДМ в моем понимании – нет абсолютно здоровых людей, есть либо недообследованные, либо не найдены еще необходимые способы и методы определения новых, еще неизвестных патологий.

Иными словами врачебная братия ратует не за качество помощи, а за доказательство качественности, полезности, безопасности на основе количественного анализа всех придуманных ими методов – собственно изречение бессмысленно как и само понятие ДМ в таком контексте.

Но это мое неприятное ИМХО, и вряд ли я его изменю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.