Felix_FT

Медицинские представители

Recommended Posts

doctoru    0

Я - тема обсуждения. :D Скажите, а почему вы обобщаете всех представителей под одну гребёнку?Неужели никогда у Вас не было опыта положительного, когда рэп помог, а не отнимал время?И почему врачи ноют, что маленькая зарплата, но никаких телодвижений не делают? :tease:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

Прежде всего, хочу заметить, что ничего против медрэпов как таковых не имею. Они выполняют свою работу, не более того. Меня больше возмущают врачи, ориентирующиеся только на, что им приносят из фармфирм. Аннотациям и РЛСам не верю, в них либо явная ложь, либо не достаточно информации, обоснования нужны?.

Да!!!!! А почему врач должен СВОИ деньги тратить на это? Что государству и обществу не нужен грамотный умный врач. Или как всегда: тебе нужно, ты и давай. А администрация леч.учреждения в стороне. Воспитывать вдумчивых и грамотных специалистов (любой профессии) Это государственная задача..

Угу, а если государству наплевать на своих граждан, то подобное отношение должно быть и у врачей?

Цитата(acha @ 27.9.2007, 17:28)

Вы действительно считаете, что все зарегистрированные препараты в РФ отличаются эффективностью?

странная особенность отвечать на вопрос вопросом! Может всё же Вы ответите на простой вопрос:

Цитата

для чего тогда регистрация лекарственных средств в государстве?

я понятия не имею для чего в нашем государстве регистрация ЛС, потому как регистрируются не только бесполезные, но и опасные препараты. И заданный Вами вопрос далеко не простой, и таких вопросов миллион: зачем нужна такая сертификация? Зачем нужна такая диспансеризация? Зачем нужна такая система ДЛО?

ДА! Я считаю, что если пишут в аннотации неправду(лож) то за это по закону нужно сажать. много у нас посадили? как мне известно нет. Презумцию невиновности, надеюсь, напоминать ненужно.

Уважаемый Светозар Борисович, из Ваших постов в этой теме я делаю один вывод – Вы идеалист. Если это так, то примите мои восхищения (без толики иронии, абсолютно серьезно). Остаться идеалистом в наших условиях это подвиг.

Опять на вопрос нет ответ! А если мед.представители не будут ходить, то всё наладится.

Еще раз: я ни чего не имею против медрэпов, и ни в одном посте не писал иного.

Скажите, а почему вы обобщаете всех представителей под одну гребёнку?

Неужели никогда у Вас не было опыта положительного, когда рэп помог, а не отнимал время?

Наверное, среди Ваших коллег множество достойных и умных людей, готов допустить, что их подавляющее большинство, но мое выступление в данной теме направлено далеко не против Вас и Ваших коллег.

Вот! Значит государство что то не дорабатывает. А простого врача в этом винить не стоит.

Ну вот представьте на минутку, что произойдет, если к абсолютно наплевательскому отношению нашего государства прибавится абсолютно наплевательское отношение всех наших граждан? Вы бы хотели увидеть результат подобного наплевательства? Я нет.

Приношу свои извинения всем участникам темы за столь бурные эмоции, но уж больно тема для меня болезненная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
doctoru    0

А тема заходит в тупик, таки да. Началось всё с рэпов, а заканчивается критикой системы здравоохранения. По поводу безопасности регистрируемых препаратов - никто не заставляет пользоваться сомнительными препаратами, у каждого есть голова, а думать - основа профессии.Проблема в том, что врачи, особенно в поликлиниках, сами продают всякое гуано - начиная с незарегистрированных БАДов, заканчивая циркониевыми браслетами :tease:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
песня    0

Добрый день!

Я уже запутался уважаемый acha, Вы можете сформулировать Ваше отношение ко всей проблеме в целом (а то я путаюсь в Ваших мнениях).

Давайте я со своей стороны попытаюсь сделать то же самое.

1. Медпредставитель-как профессия не может быть плохим или хорошим, и как Вы правильно заметили они просто делают свою работу по информированию врача. Вынужден согласиться, что некоторые настырные и бестактные, но другие абсолютно нормальные, заслуживающие уважение, люди. (Все люди разные). И к данной профессии отношение нормальное.

2. Врачи меня не возмущают. Возмущает безграмотность. Путей по которым можно узнать новое о лекарственных препаратах (в этом регионе, России или в Мире) много и один из них через медпредставителей. Чем этот путь плох я не понимаю. Навязывать свой путь лично я не решаюсь, могу посоветовать, но быть категоричным...это в данном случае не для меня.

3. Мед.представитель приходит и рассказывает не свою личную информацию, а ту которую дали в фирме.

Фарм.компании за свои деньги заказывают исследования в России и в Мире в крупных мед.Центрах, а результаты сообщают в печать, на конференциях, в аннотациях, через мед.представителей и интернет. Но

нельзя забывать, что ведутся фарм.войны (исследования бывают заказными, данные сфабрикованными), но это делают профессионалы очень высокого класса и не только простой врач, но и Вы уважаемый acha не сможете (по моему мнению) определить ,где правда,а где лож.

4. Поэтому и нужна в государстве регистрация и сертификация лекарственных средств. Вы конечно можете не доверять этому, но тогда Вы должны каждый препарат проверять самостоятельно. (Где гарантия .что Ваш источник проверенный и честный, может там тоже заказные статьи и сфабрикованные исследования прикрытые Док.медициной или вообще дезинформация). И хочу (ели Вам не сложно), что бы Вы привели обоснования Вашего недоверия к РЛС и др. изданиям.

5. У Врачей не должно быть наплевательское отношение к пациентам. Наплевательское отношение к гражданам, это вид гражданской позиции и к профессии отношения не имеет. Если что то не так в государственной системе, то нужно её реформировать, а не воспитывать идеального человека. Мне кажется, что воспитанием должно заниматься в семье и в себе. А обучение это государственная задача. А то получается лёгкий способ: ты Врач ты и давай за свой счёт сам и работай, а государство у нас вот такое наплевательское с него взятки гладки.

Писать здесь о недоверии к государственной регистрации конечно можно, но "как говорил Павка Корчагин": а что Вы сделали что бы изменить эту ситуацию?.

6. Возможно я идеалист (хотя таковым себя не считаю, а значит не могу расчитывать на Ваше восхищение), но мне кажется нужно иметь не только правильную профессиональную позицию как Вы, но при её отстаивание всё же использовать доказанные, а не эмоциональные факты. (Что бы ни кто не мог обвинить в предвзятости).

С уважением!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
doctoru    0

Согласно аналитическим обзорам, получение инф врачем - на 1 месте - публикации, 2м - медпредставитель, а потом уже всё остальное.(www.morion.kiev.ua)Мы ходим с доказательной базой - статьями, которые есть в ваших любимых журналах, расказываем об опыте ваших коллег.Поэтому этот путь получения инф-ции вполне приемлем, другое дело - не следует свято верить каждому,критическое отношение должно присутствовать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы ходим с доказательной базой - статьями, которые есть в ваших любимых журналах, расказываем об опыте ваших коллег.

Неужели медпредставители начали ходить со статьями из Кокрановского обзора???? А про опыт коллег - потрудитесь поглядеть, какая это степень доказательности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

Я уже запутался уважаемый acha, Вы можете сформулировать Ваше отношение ко всей проблеме в целом (а то я путаюсь в Ваших мнениях).

Уважаемый Сетозар Борисович, если Вы внимательно прочтете мои посты, то обнаружите, что в них нет ни одного плохого слова про медрепов в целом.

1. Медпредставитель-как профессия не может быть плохим или хорошим, и как Вы правильно заметили они просто делают свою работу по информированию врача. Вынужден согласиться, что некоторые настырные и бестактные, но другие абсолютно нормальные, заслуживающие уважение, люди. (Все люди разные). И к данной профессии отношение нормальное.

По этому пункту согласен с каждым Вашим словом.

2. Врачи меня не возмущают. Возмущает безграмотность. Путей по которым можно узнать новое о лекарственных препаратах (в этом регионе, России или в Мире) много и один из них через медпредставителей. Чем этот путь плох я не понимаю. Навязывать свой путь лично я не решаюсь, могу посоветовать, но быть категоричным...это в данном случае не для меня.

Выделение мое

Я лишь за то, что бы путь этот был не единственным и не был основным.

3. Мед.представитель приходит и рассказывает не свою личную информацию, а ту которую дали в фирме.

Если бы медрэпы давали объективную информацию, цены бы им не было. А уж как фармфирмы могут представлять информацию думаю объяснять не нужно.

5. У Врачей не должно быть наплевательское отношение к пациентам. Наплевательское отношение к гражданам, это вид гражданской позиции и к профессии отношения не имеет. Если что то не так в государственной системе, то нужно её реформировать, а не воспитывать идеального человека. Мне кажется, что воспитанием должно заниматься в семье и в себе. А обучение это государственная задача.

Любое государство во все времена обеспечивает необходимый минимум. Так везде и во всех профессиях. Мне этого минимума не достаточно.

4. Поэтому и нужна в государстве регистрация и сертификация лекарственных средств. Вы конечно можете не доверять этому, но тогда Вы должны каждый препарат проверять самостоятельно. (Где гарантия .что Ваш источник проверенный и честный, может там тоже заказные статьи и сфабрикованные исследования прикрытые Док.медициной или вообще дезинформация). И хочу (ели Вам не сложно), что бы Вы привели обоснования Вашего недоверия к РЛС и др. изданиям.

Выделение НЕ мое

Абсолютно не трудно

ПРЕДУКТАЛ МВ

Показания

— кардиология: длительная терапия ИБС, профилактика приступов стенокардии (монотерапия или в составе комбинированной терапии);

Выделение мое

Комментарий: нет доказательств того, что предуктал может быть использован в качестве монотерапии ИБС, не входит в первый ряд медикаментов для лечения ИБС. Есть работы демонстрирующие сомнительную эффективность препарата в случае его назначения ПОСЛЕ бетаблокаторов и нитратов (по всем рекомендациям в этом случае больному показано оперативное вмешательство). Эффективное лечение ИБС предукталом как монопрепаратом не имеет доказательной базы.

КОРТЕКСИН

Показания

— нарушения мозгового кровообращения;

— энцефалопатии различного генеза;

— острые и хронические энцефалиты и энцефаломиелиты;

— вегето-сосудистая дистония;

— эпилепсия;

— черепно-мозговая травма;

— вирусные и бактериальные нейроинфекции;

— детский церебральный паралич;

— задержка психомоторного и речевого развития у детей;

— астения;

— нарушение памяти, мышления, снижение способности к обучению.

Комментарии: нет доказательств эффективности препарата ни при одном из перечисленных заболеваний. В аннотации нет указаний на то, что на фоне приема указанного препарата зарегистрирован эпилептический статус. Вегето-сосудистая дистония несуществующее заболевание.

Таких примеров очень много, перечислять я могу их очень долго.

Гарантия достоверности моих источников – это то, что мои источники реферируемы. Наверное, в настоящее время можно подкупить и сфабриковать практически все, но если соблюсти при этом все правила, то это просто-напросто потеряет экономическую целесообразность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
doctoru    0

Неужели медпредставители начали ходить со статьями из Кокрановского обзора???? А про опыт коллег - потрудитесь поглядеть, какая это степень доказательности.

Посмотрите, пожалуйста в Кокрановское сотрудничество>определение доказательности>достоверность источников. Думаю вопросы отпадут.Чаще всего статьи, которые носят представители, стоят на 2 ступени - нерандомизированное испытание с одновремменным контролем.А опыт коллег - разные бывают коллеги, бывает тётя Дуся из Крыжополя, а бывают классные спецы, к чьему опыту прислушивается общество. :tease:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
песня    0

Гарантия достоверности моих источников – это то, что мои источники реферируемы. Наверное, в настоящее время можно подкупить и сфабриковать практически все, но если соблюсти при этом все правила, то это просто-напросто потеряет экономическую целесообразность.

Добрый день!Про экономическую целесообразность я бы поостерегся так говорить, т.к. фарм.бизнес очень доходный. Но при этом конкуренты тоже не спят, а значит готовы за подтасовку с радостью скушать.Если позволите маленькая ссылка про реферируемые источники .С уважением!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

Про экономическую целесообразность я бы поостерегся так говорить, т.к. фарм.бизнес очень доходный. Но при этом конкуренты тоже не спят, а значит готовы за подтасовку с радостью скушать.Если позволите маленькая ссылка про реферируемые источники .

Начну с конца, т.е. со ссылки, которую Вы привели. Я следил за этой историей, потому, как она достаточно показательна – подобные подтасовки рано или поздно всплывают. Статья демонстрировала результат эксперимента в руках одного исследователя. В данном случае работа данного исследователя экспериментальна, из чего следуетa. эксперимент должен быть этичен (условие не выполнено, возникли вопросы по этичности эксперимента)b. эксперимент должен быть теоретически обоснованным (условие не выполнено)c. эксперимент должен быть воспроизведен другим исследователем при соблюдении условий первого экспериментатора (условие не выполнено) что касается публикации этой статьи в реферируемом журнале. 1. Исследователь имел значимую репутацию2. работа носила экспериментальный, а не клинический характер3. эксперимент проводился в малоизученной областиучитывая эти условия, редакторы журнала имели полное право опубликовать эту работу.Основные правила для исследований в медицине прописаны в разделе «доказательная медицина», вот ссылка: Теоретически купить можно все, но практически это теряет целесообразность потому что:1. заинтересовать нужно значимое количество людей, сохранить секретность при этом весьма проблематично2. заинтересовать нужно значимое количество центров с высокой репутацией в научном мире – задача крайне затруднительная, я бы сказал не выполнимая.3. выполнив два первых пункта невозможно соблюсти правила изложенные в ссылке.4. учитывая, что фармфирма думает все же о своей деловой репутации, купленный результат исследования принесет ей сиюминутную выгоду, нанеся в будущем долгосрочный ущерб, значительно больший, нежели выгода.Следует обратить внимание на то, что если бы купить подобные исследования было просто, их бы покупали, и мы бы не говорили о таком количестве препаратов с недоказанной эффективностью. В 90х годах ХХ века российская научная общественность нанесла сокрушительный удар по своей репутации. Целые институты публиковали не корректно проведенные работы, рекомендовали средства с недоказанной эффективностью, методы лечения ни где кроме России и стран третьего мира не применяемые, БАДы, гомеопатические средства и проч. и проч. Подавляющее количество монографий представляло собой рекламные проспекты неких фармфирм. Именно поэтому и в настоящее время к их работам сохраняется стойкое предубеждение.Есть три постулата для читателя медицинской литературы: дизайн и воспроизводимость, репутация исследователей. Если эти три условия соблюдены вероятность ошибки или подтасовки стремится к нулю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
песня    0

Добрый день!

Отдельно огромное спасибо за ссылку: знал раньше и читал раньше, но всё же снова прочитал. Познавательно.

Очень интересно, но некоторые неувязки всё же возникают.

Приведенная мною ссылка, просто показывает, что везде бывают ошибки и нет источников с истинной в последней инстанции.

Вы действительно считаете, что все, что написано в аннотации, правда?

Если бы медрэпы давали объективную информацию, цены бы им не было. А уж как фармфирмы могут представлять информацию думаю объяснять не нужно.

учитывая, что фармфирма думает все же о своей деловой репутации, купленный результат исследования принесет ей сиюминутную выгоду, нанеся в будущем долгосрочный ущерб, значительно больший, нежели выгода.

Ну как совместить эти цитаты? Вы же сами пишете, что подделать исследования тяжело, но всё равно не доверяете, странно.

В 90х годах ХХ века российская научная общественность нанесла сокрушительный удар по своей репутации. Целые институты публиковали не корректно проведенные работы, рекомендовали средства с недоказанной эффективностью, методы лечения ни где кроме России и стран третьего мира не применяемые, БАДы, гомеопатические средства и проч. и проч. Подавляющее количество монографий представляло собой рекламные проспекты неких фармфирм. Именно поэтому и в настоящее время к их работам сохраняется стойкое предубеждение.

Так я правильно понял, что это российская научная общественность проводила такие исследования? А где контроль государства? Проводили не конторы "Рога и Копыта", а крупные Российские мед. "Центры. А почему? Может государство, что по упустило? Кто виноват,что мед учреждения не финансировались и они выживали как могли. Врачи? Фармфирмы? Или всё же государственная политика такой была? Кто-то "забил" на медицину в те годы и на Врачей в частности. Да, фармфирмы этим воспользовались, но им разрешили пользоваться ситуацией, которую сначало создали власть имеющие. Вот и получается,что не Врач виноват, а государственное отношение и не Врача нужно осуждать а менять гос.систему. Поэтому опять спрошу:

"как говорил Павка Корчагин": а что Вы сделали что бы изменить эту ситуацию?.

С уважением!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
acha    0

Ну как совместить эти цитаты? Вы же сами пишете, что подделать исследования тяжело, но всё равно не доверяете, странно.

Ни чего странного. Все дело в самих исследованиях. Возьмем для примера предуктал.В ходе исследований были взяты т.к. называемые суррогатные конечные точки: переносимость физических нагрузок, частота ангинозных приступов и т.д. по которым получены положительные результаты, о чем правдиво пишет производитель. Но твердые конечные точки: общая смертность, смертность от ССС, частота сердечно-сосудистых осложнений и т.д. остались без изменений (т.е. препарат на них не влиял), о чем производитель скромно умалчивает. Он (производитель) не врет, и даже не скрывает, он просто не говорит всей правды. Желающий найдет, потому как работа опубликована и работа с приличным дизайном. Вот поэтому я не верю производителю и читаю само исследование, из которого ясно, что предуктал далеко не тот препарат который нужен моему больному.

Так я правильно понял, что это российская научная общественность проводила такие исследования?

Абсолютно правильно. Если Вас заинтересует, поищите в яндексе работы, например по тому же предукталу (в яндексе, потому что такие работы в приличное реферируемое международное издание не пропустят), а потом в пабмеде. Результат сравните. Можете вместо предуктала взять церебролизин или ноотропил как препараты которые ближе к Вашей специальности.

А где контроль государства? Проводили не конторы "Рога и Копыта", а крупные Российские мед. "Центры. А почему? Может государство, что по упустило? Кто виноват,что мед учреждения не финансировались и они выживали как могли. Врачи? Фармфирмы? Или всё же государственная политика такой была? Кто-то "забил" на медицину в те годы и на Врачей в частности. Да, фармфирмы этим воспользовались, но им разрешили пользоваться ситуацией, которую сначало создали власть имеющие. Вот и получается,что не Врач виноват, а государственное отношение и не Врача нужно осуждать а менять гос.систему.

Государство пожалуй не при чем. Советская, а затем и Российская медицина – авторитарны по своей сути. Профессор (зав. Кафедры, академик, главный врач, министр…) прав не потому что он что то доказал, а потому что он профессор, и это не обсуждается. И ты либо уходишь либо соглашаешься. А уходить некуда.

"как говорил Павка Корчагин": а что Вы сделали что бы изменить эту ситуацию?.

Если на государственном уровне, то очень много сделать нужно, но не кому, а, не вдаваясь в глобальность, я и сейчас делаю, делюсь информацией, на которую трачу время и деньги, делюсь бесплатно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
promedol    0

Если на государственном уровне, то очень много сделать нужно, но не кому, а, не вдаваясь в глобальность, я и сейчас делаю, делюсь информацией, на которую трачу время и деньги, делюсь бесплатно.

Коллеги, по моему мнению, ситуация с фармацевтическими компаниями развивается совершенно неконтролируемо.

Причём, использование многими специалистами медрепов в качестве источника информации - это верхушка айсберга.

Настоящий беспредел творится в системе ДЛО. Плюс откаты на всех уровнях - от начмеда до врача в поликлинике, плюс неявный подкуп - конкурсы, вывозы на конференции. Плюс работа с аптечными учреждениями, организация конкурсов - когда первостольники напрямую рекомендуют препараты, включая рецептурные.

Информации об этом мало, она разрознена.

Я, вместе с товарищем, занимаюсь поддержкой и продвижением сайта, на котором хотелось бы собирать всю информацию из разных источников, и донести до

Прошу вашей помощи - как минмум, разрешения использовать ваши высказывания в этом топике в материалах сайта.

Пример статьи - инструкция для врача по взаимодействию с медицинским представителем: promedol.com/pr/articles/medrep-howto

Я заранее прошу прощения за жёсткий формат подачи материала (хотя нецензурной лексики там нет), но он обусловлен, прежде всего, цинично-потребительским отношением большинства медицинских представителей к практикующим врачам - можете посетить форум медицинских представителей medpred.ru и убедиться в этом лично.

Проект совершенно некоммерческий, я прошу не воспринимать это сообщение рекламой или спамом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
promedol    0

Если на государственном уровне, то очень много сделать нужно, но не кому, а, не вдаваясь в глобальность, я и сейчас делаю, делюсь информацией, на которую трачу время и деньги, делюсь бесплатно.

Коллеги, по моему мнению, ситуация с фармацевтическими компаниями развивается совершенно неконтролируемо.

Причём, использование многими специалистами медрепов в качестве источника информации - это верхушка айсберга.

Настоящий беспредел творится в системе ДЛО. Плюс откаты на всех уровнях - от начмеда до врача в поликлинике, плюс неявный подкуп - конкурсы, вывозы на конференции. Плюс работа с аптечными учреждениями, организация конкурсов - когда первостольники напрямую рекомендуют препараты, включая рецептурные.

Информации об этом мало, она разрознена.

Я, вместе с товарищем, занимаюсь поддержкой и продвижением сайта, на котором хотелось бы собирать всю информацию из разных источников, и донести до

Прошу вашей помощи - как минмум, разрешения использовать ваши высказывания в этом топике в материалах сайта.

Пример статьи - инструкция для врача по взаимодействию с медицинским представителем: promedol.com/pr/articles/medrep-howto

Я заранее прошу прощения за жёсткий формат подачи материала (хотя нецензурной лексики там нет), но он обусловлен, прежде всего, цинично-потребительским отношением большинства медицинских представителей к практикующим врачам - можете посетить форум медицинских представителей medpred.ru и убедиться в этом лично.

Проект совершенно некоммерческий, я прошу не считать это сообщение рекламой или спамом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас