Зинаксин

И опять гомеопатия
Везет мне на нее

Приветствую, мои хорошие
У меня все по-прежднему, одни вопросы...

Вот препарат- Зинаксин. Каков его эффект против остеопороза суставов и позвоночника?
C Метопрололом и Предукталом он не даст гремучую смесь?

...а с Полокардом?...

Если Вы об этом , то это не гомеопатия , это фитопрепарат . По существу вопроса - не обладает доказанной эффективностью при терапии перечисленных заболеваний , т.е. бесполезен. Равно как и предуктал не является препаратом с доказанной эффективостью . Поскольку эффективность препаратов не изучена , не изучена и их безопасность , так что на Ваш вопрос по поводу взаимодействия ответить не сможет никто ...

OrFun (25.8.2007, 20:12) писал:

фитотерапия...
а это уже интересно С фитотерапией мы еще не встречались!

ха.
так гомеопатия тоже ведь не доказала эффекта.
и в чем тогда принципиальное отличие гомеопатии от фитотерапии?

хм... а что доказательная медицина на это скажет?

Цитата

Вообще , Гугль рулит ...
В даннном случае разница в том , что в гомеопатии используется принцип сверхмалых доз (сверхвысоких разведений активного вещества) , когда обычными методиками это самое вещество в растворе не обнаруживается . Кроме того , гомеопаты не признают назначения препаратов от определенной болезни (остеопороз , например) , а назначают препараты в зависимости от свойств организма человека . Фитопрепараты изготавливаются на основе растительного сырья (экстрактов и т.п.), концентрации вещества обычные . Показания - также нозологические.
С точки зрения Доказательной медицины эффект не доказан у тех и у других.

OrFun (25.8.2007, 21:01) писал:

а по-рюсски?...

Окулист мне гомеопатию против ВГ прописал.
Траумель и Церебрум Композитум. Но они не подходят.

Гомеопатия тоже из экстрактов?
Только в других разведениях?

А один гомеопат мне сказал, что есть против ВГ препараты.
Только так я из него и не вытащила- какие.

Скорее, все ж нет.

Цитата

А по-русски: открываете браузер, вводите в строку [url="http://www.google.ru/"][url]http://www.google.ru/[/url][/url] (если с английским проблемы) и нажимаете ввод. Далее вводите свой вопрос и нажимаете поиск. А потом получаете перечень сайтов, где встречаются введенными вами слова и читаете.

Официально предупреждаю вас о недопустимости подобного фамильярного поведения на форуме c незнакомыми вам пользователями. В противном случае, если с вами перестанут общаться, а вы будете оставлять бессодержательные сообщения типа "?" (о чем тоже предупреждаю) - вам будет ограничен доступ на форум.

Рекомендую внимательно ознакомиться с правилами форума, в которых данные моменты прописаны очень четко.

Администратор.

OrFun (25.8.2007, 23:12) писал:

Да уж. До какого абсурда иногда доходят те или иные форумчане со своим поверхностным или предвзятым отношением к той или иной проблеме (или просто от некомпетентности). Вот и OrFun, не обладая достаточным количеством информации, делает неправильные выводы, хотя и дает правильные ссылки.

Предупреждаю! Не допускаются персональные выпады. Обсуждению на форуме может подвергаться только точка зрения, но не ее носитель.
При нарушении в дальнейшем данного пункта правил вам будет ограничен доступ на форум.
Администратор.

Зинаксин действительно не гомеопатический, а фитопрепарат, представляющий собой стандартизированный экстракт имбиря 7715. К слову, для данной субстанции проводились международные мультицентровые ДСПК трайлы (и сравнительные с целекоксибом), не говоря уже об "обычных" научных публикациях, в которых показана и доказана достаточно высокая клиническая эффективность препарата (уровень доказательности В), не уступающая самым "выдающимся" целекоксибам.
Основным показанием для применения Зинаксинов (их 3) является суставной синдром различной этиологии. Таким образом, при остеопорозе, в случае наличия болей в суставах и тугоподвижности Зинаксин окажется не только полезным, но и зачастую незаменимым (когда противопоказаны НПВС).

Ну , что ж , Уважаемый Katok (что-то мне Ваш ник напоминает ... ). Приведите , пожалуйста ссылочки на описание международных трайлов с использованием Зинаксина ...ПабМед выдал мне это http://www.ncbi.nlm....ov/sites/entrez
The following term was not found: Zinaxin
Это были какие-то особо секретные исследования ? С целью скрыть от пользователя ОрФан секреты о целебной силе Зинаксина ?

Darya (25.8.2007, 22:00) писал:

Уважаемая Дарья. Отвечаю: не "даст". Хотя бы потому, что принципы действия и точки приложения у препаратов разные. Правда есть одно "но": Зинаксин Омега-3 и Зинаксин плюс Глюкозамин произведены с использованием липо-кап технологии, по простому говоря - нанолипосом. То есть "фишка" Зинаксина в данном случае будет не быстро "дать" по суставам, а при совместном применении снизить дозы синтетитков, нивелировать ребаунд-эффект, который к сожалению, так часто встречается и обеспечить наиболее стойкую и продолжительную ремиссию. Кстати и мой личный опыт и обмен мнениями с коллегами по данному препарату подтверждают его "восстановительную" - ремиссионную напрвленность действия, т.е. Зинаксин интересен прежде всего в комплексе реабилитационных мероприятияй, там, где необходимо закрепить и пролонгировать эффект лечения. Кстати, по единодушному мнению, ему в этом плане пока нет равных .
Теперь немного о гомеопатии. Вся гомеопатия принципиально делится на 2 больших, идеологически отличающихся между собой части - классическую гомеопатию и комплексную гомеопатию. Для того, чтобы практически использовать первую необходимо иметь специальное образование или подготовку и специальную литературу. Для использования второй необходимо знать только название препарата и показания к его применению, т.е. она предназначена не для гомеопатов, а для "обычных" врачей общей практики или узких специалистов, открытых всему новому и видящих практический эффект от того или иного комплексного гомеопатического препарата. Их также могут свободно рекомендовать фармацевты в аптеках и приобретать и использовать вообще без рекомендаций пациенты (но в этом случае ответсвенность за результат лечения они берут на себя) .
Комплексная гомеопатия так же бывает разная, как по составу, так и по стандартам производства, наличию клинической доказательной базы. Среди КГЛС есть такие, которые прошли рандомизированные трайлы с использованием различных дизайнов с уровнем доказательности В. Это означает, что спорить об их эффективности и переносимости уже не имеет смысла - все уже доказано. Можно говорить о различных аспектах использования при тех или иных заболеваниях.
Спрашивайте

Вот Вы уже и советы пациентам начали давать ... А принципиальные вопросы так и не прояснили ... Вы так и не доказали эффективность ни гомеопатии , ни Зинаксина . Видимо , нет у Вас доказательств , кроме голословного обвинения участников форума в некомпетентности . Но я все же жду от Вас ссылок на релевантные исследования .

Цитата

Исследования должны быть не "различных дизайнов" , а хорошо спланированные , в сравнении с "золотым стандартом", либо с плацебо. Приводите эти исследования, разберем дизайн, но боюсь, уровня В там и близко не будет .

Уважаемая Darya
Вам как будущему врачу не прилично задавать вопросы так как это сделали Вы (и еще соглашусь с Fantominkой стоит подумать над формой общения).
Будьте добры привести диагноз, чем и как подтвержден. По поводу чего назначен метопролол? Предуктал вероятнее всего вообще не нужен.
По зинаксину пабмед молчит как партизан, видимо не только от OrFun скрывают, но и от меня, потому господа оппоненты ссылку в студию.
Если же говорить об остеопорозе, то даже производитель не заявляет о нем как о показании к применению препарата, дальше будем обсуждать?

OrFun (10.9.2007, 14:33) писал:

Трудно переубедить женщину, когда она уже сделала выводы ("бесполезный"), но надеюсь, что в данном случае за ником скрывается лицо иного пола. Мне Ваш ник, уважаемый, ничего не напоминает, он вообще мне неинтересен - мне интересен предмет дискуссии, а "на личности" я переходить не собираюсь. Даже при беглом поиске нашел несколько "несекретных" ссылок:
Thomson M., Al-Qattan K., Al-Sawan M. et al. (2002) The use of ginger (Zingiber officinale Rosc.) as a potential ant-inflammatory and antithrombotic agent. Prostaglandins, Leukotrienes and Essential Fatty Acids, 67(6): 475-478;
Frondoza CG, Lahiji K, Polotsky AS, Phan PV, Hungerford DS, Haulrik N, Lindmark L (2004) GLUCOSAMINE AND GINGER EXTRACT INHIBIT ACTIVATION OF PRO-INFLAMMATORY MEDIATORS IN HUMAN SYNOVIOCYTES AND CHONDROCYTES; Johns Hopkins University, Department of Orthopaedic Surgery, The Good Samaritan Hospital, Baltimore, USA.
А вот по этой ссылке Вы можете даже написать профессору Фрондозе и лично поинтересоваться у нее: "И как Вам г-жа Фрондоза Зинаксин?":
Johns Hopkins Orthopaedics Hospital
5601 Loch Raven Blvd., Baltimore, MD 21239
Еще несколько ссылок:
Largo, H et al. Osteoarthritis and Cartilage 11:290-298, 2002.
Altman, R.D., Marcussen KC. Arthritis Rheum.2001, 44:2531-2538.
Кстати, насколько мне известно, проф. Альтман был руководителем масштабного мультицентрового трайла по изучению Зинаксина с участием более 10 клинических центров США.
Кстати в указанных ссылках слова Зинаксин Вы тоже не найдете, а информацию по нему - "да". Попробуйте, если, конечно, Вам интересно, поискать по действующему веществу: EV.EXT 77/15 ;
Как видите, при желании найти кое-что можно. Но для этого надо иметь 2 вещи: 1) собственно "его", желание и 2) исключительное счастье менять свою точку зрения в процессе дискуссии при наличии достаточных аргументов у собеседника (т.е. незакостенелость серого в-ва и отсутствие "гордыни", так присущей нашей профессуре. Удачи!

OrFun (10.9.2007, 14:54) писал:

Уважаемый OrFun. Очень приятно узнать, какими должны быть исследования, вероятно Вы были инвестигейтором или коинвестигейтором или монитором КИ, раз беретесь поучать. Замечу только, что "золотой стандарт" это и есть рандомизированное двойное слепое плацебо-контролируемое исследование, поэтому фраза в сравнении с "золотым стандартом ", либо с плацебо по меньшей мере некорректна (по крайней мере для повелительного наклонения в обращении - простите, что вспомнил филологию). Таким образом, дизай-то мы разберем - было бы с кем, а там помотрим.

По поводу ПабМеда. Во многих трайлах, которые проводятся как международные или предрегистрационные название лекартсвенного средства не присутсвует, поскольку зачастую на данном этапе его просто в природе не существует. Поэтому правильнее делать посик по действующим веществам. Удачи!

Katok (10.9.2007, 18:29) писал:

Вероятно, Вы имели в виду все-таки поиск. У меня тоже опечатки такие бывают. Но не суть.
...
[url="http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=892b6886e423439ba5fc622c598a10fe"][/url]
?????? Найти очень хотела. Это пабмед изменщик??? Обратите внимание - в правом нижнем углу дата и время поиска (по моему часовому поясу, разумеется, у меня +2 к Москве).

OrFun (10.9.2007, 14:54) писал:

Плацебо-контролируемое, рандомизированное, в параллельных группах, двойное слепое мультицентровое исследование в оотвествии с протоколами ICH-GCP WHO в 10 клинических центрах США; Проведено по OARSI-стандартам; EV.EXT 77/15 (Зинаксин) против плацебо, дважды в день на протяжении 6 недель у 261 пациента с остеоартритом коленных суставов под руководством ВОЗ по проблеме остеоартрита профессора Роя Альтмана (Roy Altman). Результат: Зинаксин достоверно снижает боль в суставах (на 40% к к окончанию наболюдения) и скованность суставов (на 31% к окончанию наболюдения) на фоне отсутствия положительной клинической динамики в группе плацебо (Altman RD & Marcussen KC, Arthritis & Rheumatism 2001; 44/11:2531-2538)
Еще более интересные результаты получил Williams (2001). Он сравнивал эффективность и переносимость EV.EXT 77/15 (Зинаксин) с целекоксибами в дозировках 100 и 200 мг (в работе использован препарат целебрекс). В одинаковые сроки наблюдения целекоксиб недостоверно более эффективно купировал боль в коленных суставах, но действовал менее продолжительно, чем Зинаксин (Williams GW, Clinical Therapeutics 2001; 23:213-227).

Вот так. Никому советов я не давал – мне задали конкретный вопрос – я дал на него ответ. На нике Darya не написано, что это пациент, точно так же, как неизвестно, кто или что на самом деле скрывается за другими никами.
По поводу «Вы так и не доказали эффективность ни гомеопатии, ни Зинаксина». Эффективность Зинаксина только что доказал (см. выше), при желании – в первоисточники. А вот Вы, уважаемый оппонент, так и не доказали его «бесполезность». К сожалению, вынужден уличить Вас в голословности. "Вы чушь (прекрасную?) несете". Будьте ответственнее. К дискуссии о гомеопатии с удовольствием вернусь и докажу тоже, после того, как Вы заберете свои слова назад по первому вопросу (обычно, 99,99% людей не желающих признавать своей неправоты и свои ошибки, начинают искать "подвохи" в чем-то ил ком-то другом, например в самих исследованиях, переходят на личности или хотя-бы ники . Они просто НЕ МОГУТ изменить свою точку зрения даже при наличии любых аргументов. Но это совковый подход, не предполагающий научной или паранаучной дискусии).

Трасковецкая И.Г. (10.9.2007, 16:01) писал:

Уважаемая коллега. Конечно, это опечатка, вызванная беглым набором текста (скорее всего будут еще ибо я тексты не перечитываю - нет времени и желания). Я имел ввиду другое: найти можно и в различных поисковиках. Но если искать англоязычные статьи, то лучше по действующим веществам (раз я нашел и привел, значит и другие смогут), а русскоязычные публикации лучше искать по слову Зинаксин (нашел около десятка статей). Немного, конечно, но во первых информация есть, а во вторых, не хочется быть голословным, как наш коллега.

Прежде всего хотелось бы получить ссылку на первоисточник, где публиковалось? не видя первоисточника и не зная где это публиковалось трудно судить о качестве работы
Второе: какое отношение этот препарат имеет к заданному вопросу? цитата:

Цитата

пиведенный Вами текст как либо отвечает на данный вопрос?

acha (10.9.2007, 16:41) писал:

To acha.
по первому: Ссылки на конкретные исследования, авторов и журналы приводятся. Указывается не только, но и когда публиковалось.
ко второму: я и не утверждал, что Зинаксин предназначен для лечения остеопороза. Я указал, что если при этом заболевании отмечается суставной синдром, то применение фитоингибиторов ЦОГ-2 целесообразно. Приведенный мной текст (и не один) был приведен в контексте форума (см. выше) по поводу голословного обвинения в адрес лекарственного средства, как "бесполезного" - заметьте, не показанного или предназначенного для лечения отсеопороза, а "бесполезного" (надеюсь, это вы успели заметить). И если конкретный врач видит перед собой конкретного больного и использует те средства лечения, которые могут привести к выздоровлению/ремиссии в данном случае, то некоторые приведенные выше безосновательные комментарии в данной ситуации как минимум неуместны. Есть такое понятие, как "умничание". А то, что Вы назвали "текстом" использовалось как аргумент (доказательство) в дискуссии на форуме. Или форум не для этого предназначен? Или можно позволить себе "поумничать", не утруждая при этом себя никакими аргументами и не видя ничего дальше ПабМеда? Правильнее было бы ответить, что Зинаксин не предназначен для лечения отсеопороза без сопутствующего суставного синдрома.

Извините, англоязычные поисковики в принципе меня мало интересуют. Меня интересует пабмед, потому что туда попадает то, что прошло отсев на чистоту исследований, если так можно выразиться. Это реферируемая база. И ссылки меня интересуют только в ней. Их там нет? О чем мы вообще говорим?
Вы, вероятно, читали статьи, на которые ссылаетесь. Возможно, у Вас есть полные тексты? Выложите, пожалуйста, будет тема для обсуждания. Пока - переливание из пустого в порожнее.

уважаемый(ая) Katok цитирую доктора OrFun (пост №2):

Цитата

что Вам кажется не верным в указанной цитате?

интересно: http://www.emedicine.com тоже предательски молчит о препарате EV.EXT 77/15. все же хотелось бы получить fulltext

Можно сантехнику вставить 5 коп.? (с)

Цитата

"Abstract

The effect of an aqueous extract of ginger (Zingiber officinale) on serum cholesterol and triglyceride levels as well as platelet thromboxane-B2 and prostaglandin-E2 production was examined. A raw aqueous extract of ginger was administered daily for a period of 4 weeks, either orally or intraperitoneally (IP) to rats.
..."

То бишь на клиническое испытание на людЯх никак не тянет.

Цитата

А ссылочку на статью можно? Есть статья с пересекающимся списком авторов и с похожим названием:

Phong V. Phan, Afshin Sohrabi, Anna Polotsky, David S. Hungerford, Lars Lindmark, Carmelita G. Frondoza. The Journal of Alternative and Complementary Medicine. 2005, 11(1): 149-154.

Ginger Extract Components Suppress Induction of Chemokine Expression in Human Synoviocytes

(исследование на культуре клеток.)

Цитата

Опять исследование на клеточной культуре. Никак не клинический тест.

Цитата

"In conclusion, this study showed that a highly purified ginger extract has demonstrated a statistical effect of reducing pain in patients with OA of the knee. There was a good safety profile with mostly mild GI side effects. Long-term effects bear further investigation."

То бишь статистически значимо показан только обезболивающий эффект. Причем длительное действие препарата требует исследования.