Гомеопатия или лекарство?

Насколько мне известно, гомеопатические средства не являются лекарственными средствами, а гомеопатия не относится к официальной медицине, поскольку основана на недоказанном предположении средневекового лекаря, а не на научно обоснованной теории. Тем не менее врачи в поликлиниках прописывают больным, нуждающимся в медикаментозном лечении гомеопатические препараты вместо реально действующих лекарств. Пример: окулист прописывает пенсионеру с отслоением сетчатки препарат "черника-форте". Дорогой препарат, особенно для пенсионера. Можно ли такого врача считать квалифицированным специалистом? Как быть, если в посёлке нет других окулистов?
Другой пример - школьникам поголовно вместо противовирусного препарата назначают гомеопатическое средство анаферон. Это что - плацебо для самостоятельной выработки иммунитета? Или причина в недостаточной компетентности врачей? А может быть это просто способ "сорвать бабки", поскольку анаферон даже стали давать детям в профилактических целях в школе? На сегодняшний день это, пожалуй, наиболее массово впариваемый препарат.
Объясните, пожалуйста, почему так происходит!

на данный вопрос два ответа

ответ №1 юридический: гомеопатию признает Минздравсоцразвития РФ и по закону, все что признано минздравом может быть использовано для лечения больного (справедливости ради стоит заметить, что гомеопаты практикуют на законных основаниях не только в РФ но и в некоторых развитых странах)

ответ №2 медицинский: не все что признано Минздравсоцразвития РФ имеет доказательства эффективности принятые в мировой медицине.

Рекомендация:
1. тщательно выбирайте врача, к которому обращаетесь
2. не стесняйтесь задавать вопросы
3. не стесняетесь получать второе, третье и т.д. мнение других врачей
4. полученное мнение обсуждайте с врачом которого считаете лечащим до тех пор пока полностью не осознаете что зачем и для чего Вам назначают
5. основные вопросы для любого врача: имеет ли назначенное лечение доказанный эффект? Доказана ли безопасность предлагаемого лечения, каковы риски этого лечения, не превышает ли риск лечения ожидаемую пользу.

P.s. спасибо за информацию о битой ссылке

acha (10.9.2007, 11:39) писал:

В таком случае, имеют ли право практиковать гомеопатию все врачи любых специальностей или на это им требуется специальная лицензия или что-нибудь ещё?

acha (10.9.2007, 11:39) писал:

Есть ли какие-либо известные Вам обязательные критерии, которыми руководствуется Минздравсоцразвития РФ, признавая те или иные препараты?
Поясню: раз наука не признаёт гомеопатию частью конвенциональной медицины, непонятно, чем руководствовались медицинские чиновники стран, узаконивших гомеопатию и тем самым приравнявших её к медицине. Моё предположение - деньги. Это же источник дохода. Не секрет, что владельцы аптек нередко негласно доплачивают врачам, выписывающим рецепты на гомеопатические препараты. Доход получает целая индустрия, наверняка подкармливая чиновничью "крышу" из минздрава.
У меня даже есть настойчивое желание поднять этот вопрос, объединив учёных-медиков против такого засилья шарлатанства на государственном уровне.

acha (10.9.2007, 11:39) писал:

Очень хорошие вопросы, только вот квалификация врачей зачастую оставляет желать лучшего, тем более в глубинке, где им нет альтернативы. Может быть есть какой-то источник, из которого можно было бы самостоятельно узнавать ответы на эти вопросы? Какой-нибудь сайт со списком всех средств, прошедших процедуру доказательства эффективности?

Цитата

Если речь идет о государственной структуре, то врач должен иметь сертификат по специальности гомеопатия, если о частной, то нужна лицензия (точнее на этот вопрос ответит Трасковецкая Ирина Геннадьевна, я попрошу ее присоединиться к обсуждению)

Цитата

Боюсь, этот вопрос в рамках Интернет-форума не решить, а доводы врачей придерживающихся принципам ЕВМ (ДМ) – глас вопиющего в пустыне

Цитата

К сожалению, отсутствие альтернативы мы тоже здесь не решим. Источники конечно есть, но в основном они англоязычные. Вы же можете получить второе мнение в рамках например этого форума, или другого где Вы так же разместили свой вопрос. Преимущество форумов в том, что Вы получаете ответы не одного, а нескольких врачей, так что дефицита информации не будет.

BoBaH (10.9.2007, 12:49) писал:

Для начала нужно чётко представить, что Вы имеете ввиду под "практиковать гомеопатию"?
Как я себе представляю: если назначить гомеопатический препарат (фармакопейный, к сожалению), то это может делать врач любой специальности, а диагностировать гомеопатическими методами, вести приём как "Гомеопат" и тем более изготовлять подобные снадобья - тут и лицензирование и всё такое.
Однако дождёмся информации от знающих наверняка.

Врач любой специальности имеет право назначить препарат, имеющий государственную регистрацию и разрешенный к применению на территории РФ. Исключения составляют психотропные средства, назначаемые для лечения психических расстройств (тут исключительное право диагностики и лечения за психиатрами), а также некоторые особенно ядовитые и дорогостоящие лекарства. Никакого особенного разрешения на это не нужно. Достаточно права заниматься медицинской деятельностью.
Лицензию, коль врач работает в учреждении, а не один как частный практик, получает ЛПУ. И она наверняка имеется, только лежит она в приемной главврача. И нужна она исключительно для того, чтобы ввести штатную должность "врач - гомеопат" и повесить соответствующую табличку на кабинет, ни для чего больше.
Для того, чтобы назначить гомеопатический препарат, лицензия не требуется, потому что на эти препараты ограничений, подобных психотропным и ядовитым, нет. Теперь Вы знаете, почему.

Добавлю "ЗА" в сторону гомеопатии
Оба названных препарата не являются и никогда не являлись гомеопатическими - тем более анаферон, и все, где есть дополнение - фортэ тоже.... У нас за деньги что угодно назовут чем угодно, чтобы денег у вас украсть - и яд в дозе на чуть меньше смертельной могут назвать гомеопатией.....

Гомеопатия - наука более чем доказательная

Действие каждого вещества,писанного в настольной книге гомеопата "Материя Медика" описано со слов добровольцев, на которых, как на "клинически здоровых" наблюдали действие препаратов в дозах близких к токсическим, но не вредящим здоровью и наблюдений за последними квалифицированного врача аллопата (читай врача официальной медицины). Давно принято во всем цивилизованном мире - гомеопатом может стать только окончивший медицинский ВУЗ

Гомеопатические препараты - не просто сверх минимальные дозы ядов - некоторые с точки зрения официальной фармакопеи и препаратами нельзя назвать - в воде (спирте) нельзя обнаружить наличие физических частиц вещества ни одним из известных методов , а препарат действует, и направленность действия зависит от степени разведения (читай дозы)
Некоторые из них можно приготовить самому - дабы быть уверенным, что не отравишься из веществ, которые всегда по рукой - соль,сахар....

Вот объяснить механизм действия (ни с химической ни с физической стороны) правильно подобранного препарата - нету никакой возможности , а клинические и рандоминизированные исследования дают очень противоречивые результаты эффективности. НО ВСЕ РАВНО ВЫШЕ ЧЕМ ПЛАЦЕБО

Причина - искусство врача гомеопата в назначении препаратов.

Все препараты должны назначаться исходя из индивидуальных особенностей течения заболевания - даже при лихорадке (читай повышение температуры) ,учитывая характеристики ощущений и наличие отсутствие жажды и т.д.- назначают разные вещества и разные разведения и разную кратность приема

Родителем гомеопатии считают немца и не из средних веков, а из вполне приличного 18 века. Спасибо ему огроменное - за анализ,систематизацию и приведение разрозненных учений Гиппократа, Парацельса, Авиценны в единое русло, под название "ГОМЕОПАТИЯ"

В принципе - гомеопатия - это просто и абсолютно безопасно, если исходит от профессионала - нематематика. Об этом очень много есть литературы и статей в инете .... В досоветской России каждая уважающая себя аптека изготавливала гомеопатичекие пилюли, настойки и тинктуры, а для домашнего пользования русской школой гомеопатов были разработаны и внедрены домашние аптечки.......

Ну и в заключение - не самыми последними в гомеопатии были - известный хирург Н.И. Пирогов и автор известного всем в мире словаря русского языка - В.И.Даль

Vasya Pukin (11.9.2007, 5:15) писал:

На упаковке анаферона указано "Гомеопатический препарат", а "Черника-форте" - это БАД.

Уважаемый Vasya Pukin

Буду рад если Вы подкрепите высказывание

Цитата

Ссылками на работы подтверждающими этот тезис. Напомню, что работы должны отвечать вот этим условиям: http://www.medprof.ru/topic11321.html пока доказательства не предъявлены, Ваш тезис голословен.

Цитата

А что Вы подразумеваете под цивилизованным миром? Примеры пожалуйста

Цитата

То что Вы считаете доказательствами, таковыми не являются, условия доказанности читайте по ссылке Выше.

Цитата

Ссылки!!! Эффект плацебо достигает 30% у психически здоровых лиц, 31% тоже выше чем плацебо, но это ни кого не удовлетворит.

Цитата

На это я Вам отвечу вот такой вот цитатой:

Цитата

древних можно вспоминать сколько угодно много, но почему то Вы пользуетесь благами цивилизации не ссылаясь на то, что Гиппократ и Пирогов не пользовались Интернетом и микроволновой печью, почему Вы считаете, что развитие медицины уступает развитию всех остальных отраслей человеческой жизнедеятельности?

Напомню старый анекдот о мальчике -еврее, который захотел стать русским
"- Я всего лишь 5 мин русский, но как же я Вас евреев ненавижу"

[url="http://www.npl-rez.ru/litra/gomeo.html"]Получите[/url] и распишитесь....

Не показывайте , господин АЧА , ничего не показывайте лучше........

Мне свысока на***** на то, что вы считаете доказательным или нет....

В руках высокого профессионала от гомеопатии метода действует идеально, и не все ли равно, как плацебо(по вашему ГЛС таковые и есть) помогает человеку. Важно что помогает всерьез и надолго.

И пожалуйста не смешивайте патентованные гомеопатизированные(используется метод бесконечного разведения и все) препараты, которые широко рекламируют и которые Вам насовывают в любой гомеопатической аптеке - это тоже далеко не гомеопатия как она есть.... но оно тоже полезно, и не вредит так любимому Вами, да и мною - ГОМЕОСТАЗУ

ГЛС как то не принято (в классике) прописывать согласно привычной нам нозологии. А немчины и другие пиндосы(и наши в т.ч.) все стараются унифицировать, размножить и вам же втюхать , нашептывая - это чудесное гомеосредство , от всех напастей есть рецепты ....
Эдак, благодаря Вашей доказательной медицине, мы и людей всех упростим , унифицируем и бум лечить одним лекарством , ну мож чуть больше чем одним- потому что кто то , гдето и как то докажет неопровержимость такого подхода к человеческой сути....

г-н АЧА , а давно ли господа Пирогов и Даль стали древними?
Хотите удостовериться в правильности моих слов - нечего серферить и флудитьс умным видом в инете - сходите в медбиблиотеку, поищите и прочтите... Ну в титанических трудах врядли, но в периодике, современной упомянутым РУССКИМ деятелям есть и в альманахах.... Я сходил, прочел, и Вам сказал , хотите верьте, хотите нет, мне все едино......

Из всех древних я выбрал лишь троих , которых считают родителями нашей с вами науки, а тех кого вы предложили упомянуть - можно назвать цирюльниками.....
У каждого из трех великих древних есть наследиство в виде сочинений, ищите, читайте, и удивляйтесь.

Нас учат вовсе не так и не тому, что предлагали сии великие мужи. Нас учат подменять естественные механизмы их искусственным подобием - блокируем, дилятируем, подавляем синтез и т.д. В экстренных(угрожающих немедленной смертию) случаях - соглашусь , но уже в подострых и тем паче хронических - это убийство.

Вот не понятно - китайской науке о человеческих недугах и их лечении около 5-7 тыс . лет , она мало изучена у нас , но с успехом работает и помогает, и от китайцев вы не требуете - ДОКАЖИТЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ и др др др, ни у кого не вызывает сомнений, что на тибете могут исцелить почти все ... Эти практики невозможно ДОКАЗАТЬ вашими методами , им нечего доказывать - они есть, они помогают, они исцеляют.
Гомеопатии - всего 200 лет. За это время мало что изменилось в базовых постулатах , появляются лишь необходимые дополнения и физики научились "понимать и описывать" процессы (ЗАЧЕМ ИМ, ВАМ ЭТО???)

Зачем многие забывают несомненную древнейшую истину - ЧЕМ БОЛЬШЕ Я ЗНАЮ. ТЕМ БОЛЬШЕ Я УБЕЖДАЮСЬ , КАК ЖЕ МАЛО Я ЗНАЮ........

А что доказывает современная , официально принятая во многих странах мира , медицинская наука и практика - конечно же не то, что благодаря своей прогрессивной просветительской деятельности она вызвала из небытия не только новую волну туберкулеза, онкологии и др. , но и повинна в беспрецендентном омоложении аллергологического общества (роды,роддом,плановые осмотры и планы по иммунизации), появлении неподдающихся излечению инфекций.... За это огромное спасиба министрам и оргметод аппарату, академии Мед. наук особый поклон - без коментов.

Спасиба мировой фармации за неустанную помощь в освоении нами новейших и изощреннейщих ядов, которыми Вы - врачи вынуждены оперировать... ну дальше о толстых партизанах - можно договориться до апокалипсиса.

Вот Ёу, вы меня снова зачепили за живое . . .

А давайте Вы мне докажете в чем же я не прав и ткнете лицом - % ремиссий (я уж не говорю излечений (по вашему - если инфаркт - это болезнь до гроба) после лечения такого то состояния длительность ну скажем 10 лет. Не прикрывайтесь номенклатурными словами.....
Гомеопатия также не дает гарантии, если в организме есть необратимые явления - как то мертвые ткани, распад и деструкция .

И напоследок еще одна(не последняя) особенность гомеопатических практик - один препарат может излечить ТБЦ, ИБС, ГБ, и т.д. у разных людей, и не помоч разным людям с одним и темже аллопатическим диагнозом.

И ни один гомеопатический препарат никоим образом не влияет на репродуктивную сферу человека

Чего Вам еще?

Уважаемый Vasya Pukin
Вот и Вы перешли на тот уровень дискуссии когда прав тот кто громче кричит . Ну почему как только с любителями и адептами гомеопатии начинаешь говорить о доказательствах они начинают бить себя в грудь и рвать волосы на разных местах и кричать об индивидуальности. Но ведь даже абсолютная индивидуальность может иметь доказательства.
Примем Ваш тезис

Цитата

Для примера разберем близкую мне ИБС:
Нам известен субстрат болезни – сужение коронарных артерий. Почему высокий профессионал от гомеопатии не может подтвердить эффективность своего лечения, чем-либо кроме своих слов? Ведь все так просто: делаем компьютерную томограмму сердца в сосудистом режиме (я выбрал наиболее не инвазивное исследование) до и после лечения и видим результат, неужели это так сложно? Так нет же этого. Почему, если гомеопаты так уверенны в эффективности своей терапии, не сделают этого? Вы не задавались таким вопросом?
Неужели гомеопаты не заинтересованы в получении доказательств эффективности своих вмешательств?

Цитата

Еще как требуем, и более того подобные исследования проводятся. Преимущество доказательной медицины в том, что она ни чего не отрицает и готова исследовать все, что хотя бы теоретически может принести пользу больному, в том числе и гомеопатию.

Цитата

Для того, что бы посетить библиотеку, мне нет нужды вставать из-за компьютера, я делаю это ежедневно, и флужу, как Вы изволили выразиться, в медицинском форуме пытаясь донести до пользователей взгляд современной медицины на то или иное заболевание. Основная задача врача в самообразовании научится отличать качественно проведенное исследование от некачественного, и любое даже очень качественное оценивать критически.

Цитата

А по Вашему мнению медицина осталась на уровне конца XIX начала XX веков?

Цитата

Да не собираюсь я Вас ни куда тыкать, более того я не утверждаю, что Вы не правы, я прошу лишь одного, предоставьте доказательства. Что касается жизни после инфаркта миокарда: кардиология одна из медицинских дисциплин в которой получены, не побоюсь этого слова, революционные результаты, и, перенеся инфаркт миокарда, можно прожить не 10 а 50 лет и умереть совсем от другой причины и это утверждение имеет доказательства.

Позволю еще раз повторить основной тезис данного поста:
Доказательная медицина ни чего не отрицает, принцип доказательной медицины состоит в следующем: использовать в лечении больного наиболее эффективные и безопасные методы, имеющие доказательства эффективности и безопасности. Ни где не сказано что это не может быть гомеопатия, пресловутая китайская медицина или что-то еще. Это может быть любой метод, только он должен иметь доказательства.


И еще: используя в дискуссии выражения типа

Цитата

Вы проявляете неуважение к оппоненту, я порошу Вас воздержаться от такой манеры поведения. Если Вас не удовлетворяют требования к уровню доказательности на данном форуме, то можно найти форум, где требования иные.

А как быть с тем, что администрация форума не дает дискутировать на равных?

Как можно что то доказать, если делают бан ? За что - за то, что имеют смелость не соглашаться с официально принятыми канонами?

Я не громче, я просто непохоже.
Я за то , что никакая машина, суперпупер дорогущая не заменит голову и руки врача.

Ссылка , которую вы просили - нажмите мышкой на слово ПОЛУЧИТЕ

Цитата

Если я не писал ранее , то напишу сейчас - гомеопатия не занимается субстратами конкретных симтомокомплексов (заболеваниями , принятыми в официальной медицинской науке)
Тут совершенно разные подходы просто к диагностике.

Аллопатия лечит отдельные органы и системы, согласно сформированному диагнозу

Гомеопатия - вообще не лечит. Верно выбранные ГЛС воздействуют не на субстрат болезни, а на первопричину (по нашему - этиология, но совершенно в другом аспекте). Согласно закону подобия ГЛС усиливает симтомы, приводя к резонансу. При этом изначально заложенные в человеке программы получают возможности сформировать адекватный ответ на болезнь - и происходит излечение

Изначально нас учили определить больной орган или систему, и уже согласно принятым схемам назначать лечение - это сильно обобщенно аллопатия

Гомеопатия - подробнейший анамнез симптомов , описанных пациентом своими словами. Разбирается любая мало мальски существенная деталь. Простой пример - разбрасывает одежду, часто отвлекается , плохо переносит жару, часто пьет воду мелкими порциями. Эти описанные симптомы соответствуют гомеопатическим средствам.
В аллопатии они несущественны , а в гомеопатии чуть ли не основные при выборе средства.

Вот поэтому и доказать сложно - точки приложения совершенно разные. Ну и для любых мало мальски серьезных исследований нужны средства, нужны методы подбора и т.д.
В минздраве нет гомеопатов, и в принципе не существует столь богатых гомеопатов, которым необходимо проводить подобные исследования.
Спасибо, что хотя бы физики исследовали и доказали , что вода - это средство накопления и передачи информации.
Основа гомеопатической фармакопеи и есть передача информации о веществе воде и перенесение для удовства дозирования и приема на сахарные шарики.....

Ну и по последнему пункту - доказательная медицина = коммерческая медицина.

Я уже где то писал, напишу и здесь - для доказания высокой эффективности МОВАЛИСА моему однокурснику целую клинику открыли
А статистика - ну если вы в бытность свою в школе не участвовали в хозтемах, то откуда вам знать , как эти исследования проводят. Я имел такое щасте , и сам делал "историю". И я не один такой.

2 фантомка - снова спасибо за БАН.

Я в Вас влюблен по самое самое ...........

burkvich сказал:

Не надо, уважаемый переворачивать с ног на голову, я не в курсе бана, но дан он был не за убеждения, а за манеру вести дискуссию.

burkvich сказал:

Продолжим разбирать ИБС стенокардию:
Итак, мы видим стеноз коронарных артерий и соответствующую ему симптоматику. Решаем проблему стеноза – симптоматика ушла. Вот это и называется: получите и распишитесь

burkvich сказал:

Предоставленная Вами ссылка не более чем общие слова, доказательств нет.

burkvich сказал:

Излечение можем подтвердить клинически? В чем проблема? Не это ли я предлагая в своем предыдущем посте?

burkvich сказал:

Угу, а гомеопаты = альтруисты, лечат бесплатно а живут на подаяния. Не смешите уважаемый.

burkvich сказал:

Очень просто получить желаемый результат, но если Вы внимательно читали статью вот по этой ссылке http://www.medprof.ru/topic11321.html то наверное обратили внимание на этот пункт:
Многоцентровыми -- это значит, что исследования проводятся в нескольких крупных мировых академических клиниках, после чего все полученные результаты сравниваются, и по ним дается заключение. Такая методика исследования позволяет исключить ошибки и личную заинтересованность фирм и врачей, а так же подтверждает воспроизводимость полученных результатов.

После этого обычно принято говорить о всемирном медицинском заговоре

Еще раз: понимая теоретическую специфику гомеопатии (постулат о том что практически нет одинаковых болезней и потому классическое исследование не применимо к гомеопатии) предлагаю исследовать не гомеопатические средства а результат работы гомеопата примерно так:

Больной (доброволец, желающий лечится именно у гомеопата), ну скажем все с той же ИБС, приходит к врачу кардиологу, проходит все необходимые обследования необходимые для уточнения диагноза и оценки тяжести заболевания. Обязательно проходит велоэргометрию (если нет противопоказаний) с оценкой толерантности к физической нагрузки, после чего получает гомеопатическое лечение, после чего повторяем велоэргометрию и вновь оцениваем толерантность к физической нагрузке (готов ознакомиться с Вашими критериями излечения ИБС). И если искомый высокопрофессиональный гомеопат покажет результативность выше той, что демонстрируют столь же высокопрофессиональные врачи кардиолог (даже терапевт, а не хирург), продолжим нашу беседу. Ну неужели сложно в настоящий момент организовать подобное исследование? Неужели у гомеопатов не наберется достаточного количества пациентов? Что мешает?

acha, мои комплименты.

acha (13.9.2007, 11:50) писал:

То же, что и плохому танцору, что поможет решить опытный хирург...

Вам бы все резать.............
У нас на каф норм.анатомии фотка есть - выпускник нашего инс-та сам себе оперирует аппендицит

Продолжение следует

[url="http://www.similia.ru/gomeopat/articles/0138.htm"]ЭТО[/url] конечно не ИБС со стенокардией - но интересно , на мой взгляд

[url="http://www.similia.ru/gomeopat/articles/0001.htm"]Тоже познавательно[/url] - толково совмещается с привычным алгоритмом.

[url="http://www.similia.ru/gomeopat/articles/0015.htm"]Так себе [/url] - красивые общие фразы, не хотите - не читайте, это для врача как грипп

[url="http://www.similia.ru/gomeopat/articles/0051.htm"]А это красиво про воду [/url] и для общего развития, если кому интересно

acha, аплодирую стоя за грамотный и деликатный разговор.

Уважаемый burkvich, приведенные Вами ссылки, к сожалению, не отвечают ни на один из поставленных вопросов. Поясню, для ДМ теория имеет лишь прикладное значение, для примера: в исследовании выяснилось, что препарат ХХХ продлевает жизнь при заболевании YYY, как это происходит ни фармакология, ни биохимия на этот вопрос не отвечает. Но, не смотря, на то, что теоретических предпосылок для этого нет, препарат попадает в рекомендации по лечению болезни YYY. может когда-либо ученные выяснят, почему препарат ХХХ продлевает жизнь, но пациенты извлекут из этого пользу гораздо раньше.

Я хочу донести до Вас, уважаемый burkvich, одну простую, но очень важную мысль: ДМ не отрицает ни чего, и готова признать все, что идет на благо пациента. Если завтра появятся убедительные доказательства того, что гомеопатия или любой другой метод эффективны в лечении какой либо болезни, то эти данные немедленно будут опубликованы и включены в рекомендации.

Подобное отношение имеет место не только к гомеопатии, и прочим дисциплинам, не имеющим на сегодняшний день доказанную эффективность. То же самое отношение и к очень большому количеству аллопатических препаратов. Если Вы внимательно ознакомитесь с этой ссылкой http://www.medprof.ru/topic11593.html то Вы поймете, что далеко не все решают деньги фармфирм, а денег у тех фирм, поверьте, более чем достаточно, требование ко всем одно: докажите эффективность Вашего метода или таблетки.

Спасибо, уважаемый acha, за блестящие ответы. С великим удовольствием читаю Ваши грамотные ответы сторонникам средневекового мракобесия, но только не могу взять в толк, зачем Вам это надо? Если это доставляет Вам удовольствие - почтительно умолкаю, отходя в сторонку. Лично я не считаю правильным доказывать, что "не верблюд". Это сторонники теории гомеопатии, по логике вещей, должны бы приводить доказательства действенности своих препаратов. Причём строго согласно правилам, методам доказательной медицины. Если не приводят - не вижу резона вообще с ними разговаривать. Считаю пустозвонство с их стороны достаточной причиной, чтобы наложить бан за флуд.
С уважением,
BoBaH